Теория электролита в звуковом применении

Тема в разделе "Конструкторское бюро RMM", создана пользователем sunet, 5 авг 2018.

  1. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    985
    Симпатии:
    354
    Адрес:
    Москва
    Присоединяюсь. Отличный сбалансированный звук и чистая и аккуратная середина.
    Но не современный бумцык - хороши для классики и джаза, старого рока.
    Усь к ним - либо ламповый, либо малоискажающий транзисторник с регулировкой выходного импеданса.
    Перспективно для SE - собственно, триодные концы только на таких ящиках и звучат адекватно.

    Источник - тоже винтажный: винил, либо СД с правильным ЦАПом...
     
    Music_Hawk и Long нравится это.
  2. Антоний

    Антоний Active Member

    Регистрация:
    17 янв 2008
    Сообщения:
    581
    Симпатии:
    69
    Адрес:
    Москва
    @Long, да, какое-то благородство имеют. У меня вторая версия, с интересной 5ГД-3 (кобальтовый магнитопровод).
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2018
  3. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.602
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -6гд2 это весьма хорошие нч и они не 4 ватта а 6 причем спокойно играют на 12, вот пищалка там г... 2гд36 лучше
    на порядок , про средняк не помню если 4гд28 овал то супер лучше и не помню
    -ну ежели на даче то пофиг какой усь , хоть кпасс d все равно звук динамиками и фильтрами определится
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2018
  4. Peratron

    Peratron Well-Known Member

    Регистрация:
    6 июн 2006
    Сообщения:
    985
    Симпатии:
    354
    Адрес:
    Москва
    Конечно не пойдут - контроль должен соответствовать в среднестатистическому ветствовать тракту, имеющемуся у потребителя.
    В 70-е на них и сводить можно было...

    Вообще-то там 6ГД-2 стояли - а ватты тогда не так маркировали, как нынче.
    С ултралинейником на 15...20 ВА - оптимально.
    А транзисторник, эквивалентный такому ламповику - 40...50 ВА...

    Ну, а пищалки горят либо от возбуда, либо от перегруженного в меандр транзисторника.
     
  5. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.602
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -пищалки там просто г... ни звука ни пердюка , на 2гд36 их заменить они даже по размеру похожи ежели не
    путаю -давно это все было, тем паче мы все 10мас в порядок приводили ну и 35ас позже ,хотя там все грамотно было сделано
    кроме самих динамиков, а сами динамики фуфло причем все, без доработки никакие
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2018
  6. Антоний

    Антоний Active Member

    Регистрация:
    17 янв 2008
    Сообщения:
    581
    Симпатии:
    69
    Адрес:
    Москва
    Ну, контрольные агрегаты же делались другие для студий. Это такой добротный домашний вариант )

    Эти позже, сначала 5ГД-3. Их всё нахваливают на винтажных форумах )) У колонок номинальная 4 Вт. Интересно, в чём отличие методов измерения мощности тогда и сейчас.

    Так с Али подойдут дешёвые ламповые? ) У радиолы вообще несложная схема на обычных лампах.
     
  7. Invisible hi

    Invisible hi Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2017
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    39
    Пол:
    Мужской
    Эта штука будет пропускать ток один-два периода.
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2018
  8. Invisible hi

    Invisible hi Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2017
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    39
    Пол:
    Мужской
    Ню-ню. Не всё тем является, чем кажется. Используются косвенные методы измерения: через деталь пропускается ток (определённой частоты - для реактивных элементов) и меряется падение напряжения на них. Напряжение - а не ток, ёмкость, индуктивность, сопротивление, поэтому метод и называется косвенным, в отличие от прямого измерения подоконника рулеткой. На индикаторе всегометров всегда показывается напряжение, а вот положение запятых и тип измеряемой величины могут быть выбраны как вручную, так и автоматически определены прибором по величине напряжения (автоматический выбор предела измерения) и характеру его изменения с изменением частоты сигнала.
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2018
  9. Invisible hi

    Invisible hi Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2017
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    39
    Пол:
    Мужской
    Там не всё так однозначно: включил-получил. Электролит - это сложная и хитрая система. Это - горшок, в котором роль одной из обкладок выполняет жидкость, а диэлектрик - тонкий слой оксида.
    Во-первых, получается диод. Плохой диод: с приложением обратного напряжения он проводит ток. Выделяемая при этом мощность кипятит электролит и он может нехило шваркнуть, вплоть до увечий неавторизованного персонала и выхода из строя печатной платы. Для менее экстремальных напряжений/токов происходят две вещи:
    1. ЭК создаёт с сопротивлением нагрузки нелинейный делитель (похожий на выпрямитель) и искажает сигнал.
    2. Оксидный слой расформовывается. Ток утечки возрастает. С подачей "правильной", относительно знаков на корпусе, полярности напряжения конденсатор может шваркнуть или, снова же, внести искажения - создав нелинейный делитель совместно с сопротивлением нагрузки.
    Во-вторых, конденсатор вносит шумы. Не знаю точно, чего уж там происходит, скорее всего, процессы в электролите или на границе "электролит-окисел", но это классические фликкер-шумы и они хорошо регистрируются осциллографом. Звук их похож на шум кипящей воды. Методов борьбы два - выбирать детали с большим рабочим напряжением и гораздо большей ёмкости, чем нужно/рассчитано, для гашения шумов в звуковом диапазоне шунтирующей их напряжение ёмкостью самого конденсатора.
    --- добавлено 10 авг 2018 ---
    Совершенно верно. Тогда как обкладки другого конденсатора расформовываются.
    Или - обоих, если поляризующих напряжений нет ни для одного.
     
  10. Invisible hi

    Invisible hi Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2017
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    39
    Пол:
    Мужской
    А всё просто. Вам нужны были большие рип-токи. Конденсатор для токов - самое плохое, т.к. тонкие обкладки обладали сопротивлением. а будучи смотанными - ещё и индуктивностью. Во вторичке трансформатора - шинный провод большого сечения и с малой индуктивностью, самое то для получения больших токов.
     
  11. Invisible hi

    Invisible hi Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2017
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    39
    Пол:
    Мужской
    Всё элементарно.
    [​IMG]
     
    presly, digilab2 и Long нравится это.
  12. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    10.062
    Симпатии:
    4.414
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Изменил слегка название темы, чтоб не смушало общее обсуждение электролитов в разных ситуациях, ибо на самом деле электролиты и звук тема больная, поговорить есть о чем...
     
  13. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.113
    Симпатии:
    6.029
    Адрес:
    Moscow
    -- Чем и пользуются дебильные "гуру" про охмурении лохов своими "знаниями", для само-раскрутки
    и привлечения новых клевретов в свои ряды.
    На чьём-то "разоблачительном" сайте была картинка Лиссажу сигнала 20 Гц
    на нагрузке 600 Ом после электролитического разделительного конденсатора в 10 мкф...
     
  14. Hron

    Hron Well-Known Member

    Регистрация:
    13 апр 2011
    Сообщения:
    3.892
    Симпатии:
    2.694
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    Смог найти нужные кондеры на Авито, правда только в Томской губернии. Некоторые даже рабочие вроде. Оплатил с доставочкой - через неделю пощупаю.

    Посмотрим - мертвые на препарацию, живые на тесты...

    1ED2A04A-6DF3-4FF0-9E50-8D12E2953C08.jpeg
     
    Последнее редактирование: 10 авг 2018
  15. Invisible hi

    Invisible hi Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2017
    Сообщения:
    198
    Симпатии:
    39
    Пол:
    Мужской
    1968 год, Хунгары. Ну, нифига себе, временно-пространственный континуум.
     
  16. Anthony Scott

    Anthony Scott Well-Known Member

    Регистрация:
    15 фев 2016
    Сообщения:
    652
    Симпатии:
    550
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    музицирующий-записывающий-паяющий
    Адрес:
    Bryansk
    Вопрос к более опытным камрадам.
    Имеются два аппарата (магнитофоны), годы выпуска 84 и 87,
    все электролиты без исключения - Mitsubishi, и все их ёмкости в норме (C-метр показывает даже чуть больше номинала).
    Поднималась рука отрекапить маги, но пока не стал торопиться - аппараты работают совершенно исправно. Что там с ESR - увы, не знаю (прибора для его замера так и не завёл - надобности не было).
    Понятно, что с потерей ёмкости растёт и ESR. Но в данном случае с ёмкостью всё ок, да и полная работоспособность схемы присутствует.
    На практике - может ли ESR расти независимо от ёмкости, сам по себе - от возраста в силу определённого электрохимического старения, и эти кондёры в магах (84 и 87 гг вып) пора под топор ?
    Или электролиты-долгожители возрастом почти 35 лет (причём, обычные, не герметизированные, хотя и Mitsubishi, с резиновым уплотнителем со стороны выводов) - это не такой уж и феномен?
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2018
  17. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.602
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    с моей точки зрения либо высохли либо нет, если нет то и трогать ничего не надо , тем более в мафонах там
    от них влияния на звук мизер, пленка/головки/ток подмагничивания все перебивает
     
    Anthony Scott нравится это.
  18. Anthony Scott

    Anthony Scott Well-Known Member

    Регистрация:
    15 фев 2016
    Сообщения:
    652
    Симпатии:
    550
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    музицирующий-записывающий-паяющий
    Адрес:
    Bryansk
    @digilab2, спасибо за мнение, склоняюсь к тому же...
    В звуке - везде межкаскадные неполяры (на фото - эту пару выходных ёмкостей УЗ я заменил на ничикон muse на всякий случай)

    кондёры.jpeg
     
  19. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.113
    Симпатии:
    6.029
    Адрес:
    Moscow
    -- Есть мудрая фраза:
    "Не чини, пока не сломалось!"
     
    кактус, oliyanchuk и Anthony Scott нравится это.
  20. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.602
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -про неполяры уже говорил вначале, и ничиконы и эльны мылят ( не знаю с чем связано) , тем более
    схема у вас там скорее всего транзисторная ( предполагаю) со смещением т.е полярные аудио ничиконы
    и эльны или панасоники лучше булут , хотя ( выше писал) влияние их на звук никакое в данном случае
    можно просто забыть
    -если номиналы позволяют вообще лучше менять на пленку типа mks2 4.7мкф или epcos аналогичный
     
  21. Anthony Scott

    Anthony Scott Well-Known Member

    Регистрация:
    15 фев 2016
    Сообщения:
    652
    Симпатии:
    550
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    музицирующий-записывающий-паяющий
    Адрес:
    Bryansk
    да вот нет :( это Otari MX-5050BII, там всё на ОУ по классике
    (лишь вых.каскад там - 4560dx+транзюки в to-220 - балансный с 5-омным вых. импедансом)

    По идее большинство электролитов вообще из сигнала можно выкинуть из определённых мест,
    надо только отследить, что там по смещениям творится.
     
  22. Tuvalu

    Tuvalu Active Member

    Регистрация:
    18 ноя 2011
    Сообщения:
    408
    Симпатии:
    187
    Адрес:
    www
    Моё мнение - менять всё подряд нет смысла. Это же не импульсные сильнотоковые ВЧ-устройства, где конденсаторы работают в тяжёлых режимах и умирают молодыми. Я обслуживал кучу старой студийной аппаратуры 80-90 гг. Дохлые конденсаторы - это эксцесс и редкость. Совсем недавно модил пульт Саундкрафт начала 90-х. Из нескольких сотен конд. ёмкость потерял только один. Притом, в нём стояла беспонтовая Samwha. Естественно, все переходные полярные(!) работали без нормальной поляризации. К тому же, некоторые из них по факту стояли раком, т.к. полярность напряж. на вых. ОУ случайна - может быть как минус, так и плюс (потому, что напряжение смещения ОУ имеет случайную полярность).

    ПС. Только на фото не Mitsibishi, а Matsushita.
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2018
    Anthony Scott нравится это.
  23. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.602
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -ну да оу на современные заменить , с смещением в районе 1мв ( из opa или ada) и кроме одной на входе( заменить на пленку) все можно выкинуть
    -ну у меня akai646 был под конец , там вроде транзисторное все было ( не уверен ) , в предыдущей электронике та1-004 да оу стояли с транзюками
    --- добавлено 15 авг 2018 ---
    -промеряли недавно ( 1000мкф35в- по питанию ставим) лучше чем jamicon и yageo оказались , чуть хуже hittano, правда пробегали
    слухи что их вроде самсунг купил именно для производства конделов и навел там порядок
     
    Anthony Scott нравится это.
  24. Tuvalu

    Tuvalu Active Member

    Регистрация:
    18 ноя 2011
    Сообщения:
    408
    Симпатии:
    187
    Адрес:
    www
    Самва чуть хуже, чем Хитано, или Хитано чуть хуже, чем Самва?
    Кого купил Самсунг, Самву или Хитано? Насколько я знаю, Самву и купили.
    Какие Хитано применяете? На Веге кто-то писал, что по звуку прекрасными оказались Hitano EXR (Low-ESR).
     
  25. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.602
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -hittano чуть лучше чем самва , но это чисто по питанию , в звук мы ставим пленку и редко ничикон fw kw fg
    -самву конечно купили
    -hittano ставили как то в звук по рекомендации товарищей, но ничикон лучше , практически сейчас перестали, насчет
    в звук low esr - большие сомнения тем паче на вегалабе слухачи еще те, все эти low esr имеют задранный верх и
    своеобразный низ , может кому то это нравится , но по сравнению с пленкой разница слышна сразу, а вот к аудио
    ничиконам и эльне еще прислушиваться надо, чтобы разницу усечь( я конечно про разделительные говорю)
    -вот с питанием они иногда проходят - звук лучше , но это как правило цапострой или класс d
     
    Последнее редактирование: 15 авг 2018
    Tuvalu нравится это.
  26. Music_Hawk

    Music_Hawk Well-Known Member

    Регистрация:
    24 май 2009
    Сообщения:
    8.222
    Симпатии:
    3.125
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    www.elationmiclab.com
    Адрес:
    Ближнее Надмосковье
    А как можно вообще «слушать разницу» электролитов ?
    Ну, если уж не совсем уг с приличными сравнивать. Два абсолютно одинаковых мафона подобрать, имхо, почти невозможно.
    С микрофонами та же хрень.
    А если слушать с разницей во времени, то ваще сомнительно. Мы пытались менять стандартную комплектуху на хи-фи, никто ничего не услышал.
    Так, в пределах глюков мозга и слуха.
    На некоторых источниках в студии показалось(!), что дорогие и хорошие дают совершенно ненужный окрас. На живом звуке (рояль) тоже.
    Но то, к примеру, был Кавай и в этом зале, а Красный Октябрь в другом месте может и улучшился бы... электролитическим образом.
     
    Ga_rY, Anthony Scott, sunet и 2 другим нравится это.
  27. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.602
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -да просто, в разрыв провода перекл с разными электролитами или пленкой ну и прямой, подаем что то хайрезовое
    и все сразу понятно что есть что, на меандре еще хорошо слышно разницу, но это дольше т.к на разных частотах
    надо проверять типа 100гц 1кгц 10кгц
    --- добавлено 19 авг 2018 ---
    -дорогие и хорошие разные бывают , например ничикон kz и elna2 с моей точки зрения красят , ничикок kw fg и панасоник
    более ровные , у хиттано чуть выпирает верх, неполярные мылят , полипропилен чуть резковат ( от производителя
    зависит), майлар мягковат
     
  28. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.113
    Симпатии:
    6.029
    Адрес:
    Moscow
    -- Мнээээ... Вообще-то у меандра 10 кГц - первая же гармоника вылетает за пределы звукового диапазона...
     
  29. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.602
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -там не в гармониках дело а в специфическом завале/выбросе фронтов на высоких частотах, к.г у них вообще толком
    не меряется , пробовал как то , хотя если малую нагрузку повесить наверно что то будет
    -как вариант 2 и5 кгц , 10кгц это я так для примеру
     
  30. Long

    Long Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2008
    Сообщения:
    10.113
    Симпатии:
    6.029
    Адрес:
    Moscow
    -- Если после ЦАП - то там на 44 \ 48 не будет меандра, будет синус.
    На 96 \ 195 - да, там он должон быть! ;)
     
  31. Tuvalu

    Tuvalu Active Member

    Регистрация:
    18 ноя 2011
    Сообщения:
    408
    Симпатии:
    187
    Адрес:
    www
    А какие Хитано вы пробовали? А Панасоники? Что скажете про Панас FC? Их многие ставят в мик-пре возле пота гейна.
     
  32. digilab2

    digilab2 Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2012
    Сообщения:
    6.381
    Симпатии:
    2.602
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    -меандр конечно аналоговый , с цап там еще тот меандр даже на 192кгц
    -панасоники аудио, наверное fc и есть ( точно не помню), хиттано обычные стандартные и неполярные,
    эльны керафины не удалось попробовать
    -вообще если честно сказать из электролитов в проходе мне только ничиконы fg приглянулись и более
    менее ka kw, к тому же мы практически сейчас кроме пленки в проход ничего не ставим так что все эти исследования для
    меня уже не актуальны
     
    Последнее редактирование: 19 авг 2018
    Tuvalu нравится это.
  33. Антоний

    Антоний Active Member

    Регистрация:
    17 янв 2008
    Сообщения:
    581
    Симпатии:
    69
    Адрес:
    Москва
    @Hron, ну как, протестировали те древние кондёры?
     
  34. Hron

    Hron Well-Known Member

    Регистрация:
    13 апр 2011
    Сообщения:
    3.892
    Симпатии:
    2.694
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    @Антоний, получил, лежат, но в кабинете пока ремонт - раньше чем через неделю не доберусь.
     
  35. Антоний

    Антоний Active Member

    Регистрация:
    17 янв 2008
    Сообщения:
    581
    Симпатии:
    69
    Адрес:
    Москва
    @Hron, понятно, интересно.
     

Поделиться этой страницей