Самодельный Ethernet-транспорт для аудиоинтерфейса.

Тема в разделе "Конструкторское бюро RMM", создана пользователем Rst7, 15 мар 2018.

  1. basЫl

    basЫl атрофировал юмор.

    Регистрация:
    4 янв 2004
    Сообщения:
    5.835
    Симпатии:
    3.428
    Адрес:
    Москва
    на ASIO4all с рипером это не работает.
    на картинке момент когда включаю тяжелый плаг в инсерт трека (не LiveFX)
    запись идет сразу со входа драйвера без обработок.
    sad.PNG
     
  2. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @basЫl, не понятно что такое LiveFX и куда именно в инсёрт плаг втыкаешь?
    В Рипере есть инсёртвы в Input FX - и они влияют на запись, а есть просто FX трека - и они на запись не влияют.
     
  3. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    244
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    ASIO4ALL - это отдельная песня. А точнее, отдельная песня - это WASAPI, через который ASIO4ALL работает. Там если затупить, так сказать, то дропнется и вход.
     
    Oliver_Cray нравится это.
  4. basЫl

    basЫl атрофировал юмор.

    Регистрация:
    4 янв 2004
    Сообщения:
    5.835
    Симпатии:
    3.428
    Адрес:
    Москва
    @Aleksandr Oleynik, да, имел ввиду InputFX
    проверю еще как на NI картах работает
     
    Aleksandr Oleynik нравится это.
  5. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Я уже третий день ПО ВСЯКОМУ насилую Димин Ethernet Audio ASIO.
    И честно говоря у меня лёгкий шок - RME сливает по производительности Диминому Ethernet Audio ASIO и меня это как-то тревожит...
    Я бы совершенно спокойно спал, если бы они были ноздря в ноздрю - но нет, RME начинает трещать при большей задержке чем Ethernet Audio.
    Тесты усложняет тот факт, что у RME либо 64 spl либо уже 128.
    Пока вот такие, странные для меня, результаты тестов.
     
    incubator, кактус, mxc и 5 другим нравится это.
  6. Ifrit

    Ifrit Злой я

    Регистрация:
    31 окт 2007
    Сообщения:
    5.959
    Симпатии:
    3.919
    Род занятий:
    Академическая музыка: запись, сведение, FOH
    Да, пардон, это было не Данте.
     
  7. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Я так не думаю, ищу подвох.... :)
     
    Andruha нравится это.
  8. VR.j

    VR.j Active Member

    Регистрация:
    29 апр 2014
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    128
    Адрес:
    Rostov-on-Don
  9. Oliver_Cray

    Oliver_Cray Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2014
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    2.868
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Майкоп
    DiGiCo:D

    Многовато для 32 сэмплов.
    --- добавлено 31 июл 2018 ---
    Если не рассматривать интеграцию с Sound Grid, то на мой взгляд ничего интересного за эти дегньги.
     
  10. VR.j

    VR.j Active Member

    Регистрация:
    29 апр 2014
    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    128
    Адрес:
    Rostov-on-Don
    Ну насчет "ничего интересного" - кому-то да, но вот это :
    Пусть и наверно получено в лабораторных условиях - но думаю неплохо :) .
     
  11. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    На 32 сэмплах не будет работать проект ни на одном мощном современном компе, ASIO загнётся.
    Ох уж мне эти обзоры....
     
  12. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    244
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Ну вот я черт его знаю. Мои репетиционные проекты работают на 48 семплах с загрузкой ASIO порядка 50%. Из жручего - много конволюционников - ревербераторы, импульсы кабинетов. Ну динамические эквалайзеры, с сайдчейнами в том числе. Под десяток выходных миксов - мейн, прострелы, напольные мониторы, стереомиксы в наушники музыкантам.

    Правда нет всяких эмуляторов чего бы то ни было. И нет клавиш - никто не хочет кормить лишний рот, так что все с плейбэками клавишными играют ;) Хотя я какие-то несложные семплеры пару-тройку раз использовал эпизодически для джемов.

    Так что будет или нет работать на 32х семплах - это довольно тонкий вопрос.
     
  13. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    18.948
    Симпатии:
    13.872
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @Rst7,
    Тут вопрос на чем они у тебя работают )) потому что честно говоря не встречал карточек которые сколько бы серьезную нагрузку тянули на 32 семплах
    даже рме хрипеть быстро начинает ...
     
  14. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    244
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    На том, что в первом посте этой темы.
     
    mxc нравится это.
  15. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    18.948
    Симпатии:
    13.872
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    @Rst7,
    Ну так у тебя ж прорыв))) я про весь остальной рынок ....
     
  16. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Я думаю ты заметил, что у дивайса по ссылке, также как и у твоего, есть два буфера - Network и ASIO.
    У DIGI Network = 104 spl +Asio 32 spl = 136 spl, что уже вполне реально.
    И всё равно, если в проекте будут стоять не только плагины обрабатывающие звук, а и формирующие - не будет оно на 32 spl нормально работать, так же как и твой Ethernet Audio не работает на 48 spl, при том, что у тебя Network буфер сейчас = 96 spl - т.e. У тебя мин. возможная задержка сейчас = 144 spl, в общем +- как у DIGI.
    И мы ещё не делали серьёзных тестов, когда в сети будут три -четыре дивайса со сложным роутингом.
    По ссылке написанно, что при использовании у DIGI большого числа каналов приходиться Network задержку увеличивать для стабильной работы. Ты ее тоже поднял с 48 до 96 spl. на тестах у меня в студии.

    Я думаю, что все серьезные производители, типа тех-же RME, подобрались (при существующих мощностях компов), к теоретическому пределу минимальных задержек, собственно к нему-же подобрался и ты, что показали мои тесты сравнения с RME MADI FX.
     
  17. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    244
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Это не совсем так. У меня-то как раз работает с хвостовым буфером 48 семплов. Буфер мы увеличили потому, что не смогли убрать настройками Рипера выбросы по времени обработки. У меня таких выбросов нет, но у меня Cubase.
     
  18. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @Rst7, весь мой опыт с различными DAW говорит о том, что более оптимизированной для работы с малыми задержками DAW, чем Reaper нет.
    Была масса тестов, в том числе и не моих, где Cubase сливает Reaper-у по полной в производительности.
    Выбросы, о которых ты пишешь, простой смертный ни когда не видит, он и артефакты малых задержек увидеть может только если знает куда смотреть.
    Для того чтобы наверняка сказать почему ты на малых задержках выбросов на Cubase не видишь на своем сэтапе, а я на своём вижу, нужно или мой проект на твоем компе на Рипере полностью поднять, либо мне поставить Cubase.
     
    Последнее редактирование: 18 окт 2018
  19. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    244
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Ну я как бы вижу выбросы в Рипере с твоим проектом, в котором выключены все плагины. Да и вообще у меня вопросы есть к этому проекту очень большие - с моей точки зрения, простое суммирование с умножением даже стольки каналов, как там, никак не может так нагрузить процессор. Ну точнее вопросы тут не к проекту, а скорее к Риперу.
     
  20. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Дима, нужно разделить вопросы оптимизации работы твоего ASIO драйвера и транспорта, и вопросы оптимизации работы DAW и структур самих Лайв проектов.
    У тебя, как у програмиста, безусловно больше опыта в понимании тех или иных внешних проявлений, но я очень часто наблюдаю не устойчивую работу любых дивайсов и програм на критически малых буферах.

    Я бы на этом этапе сконцентрировался на доведении до срвершенства того, к чему у тебя, как програмиста, есть полный доступ.
    Мы говорили, что нужно вынести в пользовательские настройки и размер Network буфера, чтоб можно было им также «поиграться». Возможно есть какие либо иные, скрытые от понимания простого человека настройки, которые могли бы помочь в стабильности и/или производительности ASIO и транспорта.
    Кстати, помнишь, что на хвостовом буфере 48 spl мы на малых ASIO буферах слышали щелчки достаточно громкие? А после увеличения хвостового буфера до 96 spl я их больше не слышал ни при каких обстоятельствах, только такие же искаже6ия как и у RME.

    Не переживай, доберемся и до Рипера :)... Собственно, благодаря тестам с тобой я еще на шаг вперед продвинулся в понимании настроек Рипера. Странности в его поведении есть, но они стали видны благодаря тому, что в твоём драйвере есть доступ к значительно большей информации (фидбэк), чем у RME тех же, или у самого Рипера.
     
    Последнее редактирование: 1 авг 2018
  21. mrf

    mrf Member

    Регистрация:
    19 сен 2013
    Сообщения:
    73
    Симпатии:
    25
    Адрес:
    Екатеринбург
    а насколько сильная связь между аудиоинтерфейсом и минимальным буфером DAW? ведь это по сути уже оптимизация DAW и ее плагинов под конкретный комп, и карта тут конечно может повлиять, но уж если у нее совсем дурно драйвер написан. просто немного странно видеть обожествление рме и недоверие ко всем остальным. неужели из всех производителей только рме сделали норм драйвер? логичнее было бы видеть косяки на совсем лоу-эндах, и одинаковую производительность на всех остальных. ну и сама daw ведь по сути просто передает вызовы между картой и плагинами, и делает миксдаун, т.е. основная задержка должна быть именно на плагинах, а дав рознятся только в пределах погрешности. или я чего-то непонимаю?
    может ламерский вопрос, но игрался только с железными синтами, на комп только планирую звучку..
    зы: также было бы интересно поучаствовать в бета-тесте, есть даже плата на lpc1768 c lan8720 phy и трупик м-аудио звуковухи с дохлым транспортом. если интересно, то могу писать рт низкоуровневые дрова под периферию на стм, лпц и немного плис, проектирование плат под разный тираж.
     
  22. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Всё между собой связанно. Но на оптимизацию проекта и выбор плагинов вы можете повлиять, а вот на оптимизацию железа и софта аудио карты - нет.
    Есть карты, у которых задержка, при тех-же значениях ASIO буфера отличается В РАЗЫ от лучшей на сегодня RME MADI.
    Есть на Форуме соответствующая ветка - там есть объективные данные по куче карт.
     
  23. demon70_09

    demon70_09 New Member

    Регистрация:
    5 авг 2011
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер тетра им Охлопкова
    Адрес:
    Иркутск
    ASIOLinkPro можно подцепить к любой звуковой карте, передача 16 каналов по сети +виртуальные lan порты (Теперь программа бесплатная т.к автор этой замечательной программы к сожалению ушел в небытие)
     
  24. basЫl

    basЫl атрофировал юмор.

    Регистрация:
    4 янв 2004
    Сообщения:
    5.835
    Симпатии:
    3.428
    Адрес:
    Москва
    @demon70_09,
    по поводу ASIOLinkPro - если вы посмотритена картинку, то увидите что на 127.0.0.1 (в 44100/16, Карл!) задержка в 26 мс.
    НИ О КАКОЙ оптимизации и реалтайм аудио там нет и речи, тупо прокладка для драйверов.
     
  25. demon70_09

    demon70_09 New Member

    Регистрация:
    5 авг 2011
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер тетра им Охлопкова
    Адрес:
    Иркутск
    Даже у Dante virtual sound card есть задержка.
     
  26. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @demon70_09, есть, но не 26 мс. У Dante тоже не маленькая - минимально 9 мс. И к тому-же оно не работает вообще, если нет хотя бы одного железного устройства Dante, так как нет мастер клока.

    Но предложенная технология даёт задержку ниже чем у Dante.
     
  27. demon70_09

    demon70_09 New Member

    Регистрация:
    5 авг 2011
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер тетра им Охлопкова
    Адрес:
    Иркутск
    Мастер клоком является Dante Via
     
    BVABVA нравится это.
  28. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Вообще не рабочая связка из-за гиганской задержки!
    Ну и Via не каким клоком конечно не является - является всего лишь транслятором клока от какого-то аудио дивайса на борту.
    Не говоря о том, что Via не работает с DVS на одном компе.
    В общем - мне в общем не понятно зачем ЭТО сделали и за деньги продают.
     
    Последнее редактирование: 8 сен 2018
  29. demon70_09

    demon70_09 New Member

    Регистрация:
    5 авг 2011
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер тетра им Охлопкова
    Адрес:
    Иркутск
    Пробовал систему dante я так, 1 хост dante via + reaper, 2 хост dante virtual sound card на котой установлен waves multitrack типа sound grid server работало все нормуль с минимальными задержками lan 1 gbit
     
  30. Oliver_Cray

    Oliver_Cray Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2014
    Сообщения:
    3.371
    Симпатии:
    2.868
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Майкоп
    1 - 10 - 100мс?
     
    Aleksandr Oleynik нравится это.
  31. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @demon70_09, вы пробовали, а я с сапортом audinate два дня общался по поводу их смешных виртуальных карт.
    За 8 лет ни чего не изменилось.
     
  32. demon70_09

    demon70_09 New Member

    Регистрация:
    5 авг 2011
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер тетра им Охлопкова
    Адрес:
    Иркутск
    Почему же пробовал? эта система жива и сей час при необходимости я ее использую.
    --- добавлено 9 сен 2018 ---
    Обошлось мне все равно дешевле чем покупать soundgrid server
     
  33. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @demon70_09, если задержки в десятки миллисекунд устраивают - почему нет.
    Только зачем так сложно - поставьте Вену, задержка будет меньше и управление внешними обработками на голову удобнее и не привязанно к одному брэнду.
     
    Последнее редактирование: 9 сен 2018
  34. demon70_09

    demon70_09 New Member

    Регистрация:
    5 авг 2011
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер тетра им Охлопкова
    Адрес:
    Иркутск
    VENUE | E6L-112 в процессе
     
  35. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @demon70_09, я не ту Вену имел в виду...
     
  36. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Проект движется... Есть интересные результаты.
    Вот так RME может? (обратите внимание на буфер и задержку - меньше 1 мс!) :)
    AudioEthernet001.gif

    А вот так? -
    AudioEthernet002.gif

    8 сэмплов буфер!!!!!! И задержка вход-выход 0,6 мс и Гитара играет через три плагина, два из которых с оверсэмплингом X2 и X8
     
    Последнее редактирование: 4 окт 2018
    incubator, General Dead, nick-c и 11 другим нравится это.
  37. taxfree

    taxfree New Member

    Регистрация:
    15 май 2012
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    9
    Скажите куда денег заносить хочу себе такое же;)
     
    Anklav24 нравится это.
  38. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @taxfree, пока никуда.
    Довести макет до серийного образца не быстрое дело.
     
  39. taxfree

    taxfree New Member

    Регистрация:
    15 май 2012
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    9
    В любом случае, я буду одним из первых кто его купит(надеюсь до этого дойдёт). Планы не поменялись? это всё ещё ADAT-ы?
     
  40. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Нет, не adat-ы. Нет смысла в adat-ах.
    Решили делать свои полноценные AD/DA с эзернет входом/выходом.
    Сейчас занимаемся первым макетным образцом, но уже в "боевом" полноценном обличии. Первым будет 2/4 - два входа (один из которых продублирован Hi-z-ом) и два стерео выхода (один из которых продублирован наушниками), вход и выход midi. AD/DA вплоть до DSD.
    Как то так... Пока большего рассказать не могу. Не потому что сикрет, а просто в работе всё.
    А, ну и следующий макет будет классический 1U 8/8 с микрофонными преампами.
     
    Последнее редактирование: 16 окт 2018
    Scarlatino, Fedor_Bird, Oliver_Cray и 3 другим нравится это.
  41. taxfree

    taxfree New Member

    Регистрация:
    15 май 2012
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    9
    Ждём с нетерпением. Это уже, практически, замена babyface pro. С точки зрения финансового успеха, это пахнет очень вкусно, желаю довести вам это дело до победного!
     
    Fedor_Bird и Aleksandr Oleynik нравится это.
  42. mannergame

    mannergame Member

    Регистрация:
    24 фев 2006
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    10
    Блин, жаль. Надеялся обойтись малой кровью просто прикупив АДАТ-эзернет. (((( И куда девать мои 8200 и Focusritte?
     
  43. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @mannergame, во-первых, что либо купить можно будет не скоро :)
    Во-вторых, я очень надеюсь..... цена 2/4 и 8/8 будет такой, что вы просто ими замените свои беренджеры и фокусрайты без сожалений.
    Какой смысл в ADA8200 при её 48 kHz, если эти железки будут стоить не на много больше чем она, но работать и на 192 kHz - ах.
    Но всё это ОЧЕНЬ преждевременный разговор. Пока я тестирую сам протокол именно на ADA8200 переделанной с adat на Ethernet.
     
    Alx_g и Anklav24 нравится это.
  44. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    18.948
    Симпатии:
    13.872
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    taxfree
    Это не замена , это гораздо лучше )) и по задержкам и по конверсии ...
    это будет прорыв в смысле "цена качество " ....

    Сашины выкладки подтверждают что интерфейс - будет работать как минимум на уровне
    самого топа pci e интерфейсов типа rme hdsp madi ...если не лучше ...
    + там топовые конверторы насколько я знаю ...опять же уровня rme adi2 или lynx hilo
    Т есть это устройство hi end класса ...и если у ребят получится сделать цену вменяемую..
    Это будет прорыв настоящий... у которого просто не будет конкурентов практически в любой ценовой категории ..
     
    Последнее редактирование: 16 окт 2018
    solo541 и Anklav24 нравится это.
  45. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    244
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Там не с кем конкурировать.

    Неинтересно.
     
  46. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    244
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Очень у Вас странные способы чтения текста. Разве там такое написано?
     
  47. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Вы же сами писали, что большой джитер, все дела....
    Зачем делать плохо и дорого, если можно дешевле и лучше?
     
  48. Rst7

    Rst7 Active Member

    Регистрация:
    10 янв 2010
    Сообщения:
    290
    Симпатии:
    244
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Просто инженер
    Адрес:
    Kharkiv-city
    Что же так пригорает-то у Вас?
     
  49. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    17.530
    Симпатии:
    9.702
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    А про что, если не adat?
     
  50. Hron

    Hron Well-Known Member

    Регистрация:
    13 апр 2011
    Сообщения:
    3.988
    Симпатии:
    2.749
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    На самом деле поддержу @digilab2, который говоря о конкуренции на поляне, совершенно справедливо отмечает присутствие рессурсных компаний, пренебрежение которыми, как минимум недальновидно. Было бы разумно оппонировать различностью секторов, либо перспективами их различия. Ну и надо отдавать себе отчет, что на самом деле это фронт, на котором недооценка врвга противника губительна и чревата сложением очередной стопки бумаги в от самый дальний ящик стола.
     
    Последнее редактирование: 17 окт 2018
    Skipper нравится это.

Поделиться этой страницей