44100 или 96000?

Тема в разделе "Запись (Recording)", создана пользователем Roland, 5 июн 2004.

  1. Alexey Lukin

    Alexey Lukin Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июн 2003
    Сообщения:
    1.903
    Симпатии:
    1.171
    Все АЦП сейчас однобитные, а то, с каким разрешением они выдают сигнал в компьютер, зависит исключительно от их встроенной математики. В любом случае, биты ниже 20-го уже не несут улучшения звуку, т.к. лежат ниже порога теплового шума.
     
  2. Serg196

    Serg196 Без ансамбля. Сам, бля.

    Регистрация:
    1 окт 2003
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    97
    Адрес:
    Свердловская область
    Alexey Lukin
    А ты с ЦАП не перепутал? Но даже если не перепутал, "однобитный АЦП" не говорит ни о чем. Информацию дает выходная разрядность АЦП. А "однобитность" - это всего лишь характеристика внутренней структуры.
     
  3. Alexey Lukin

    Alexey Lukin Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июн 2003
    Сообщения:
    1.903
    Симпатии:
    1.171
    Serg196,

    Да, однобитность - это внутренняя структура. Основная мысль была в том, что неважно, чему равна битность: 20 бит или 32.
     
  4. justified

    justified New Member

    Регистрация:
    24 ноя 2003
    Сообщения:
    151
    Симпатии:
    1
    Вроде SB карточки (а именно их цап) один фиг аппаратно работают только в 48, то есть если писать в 44100 со входа это будет ресэмплированный драйвером вариант. Или я ошибаюсь.

    Я пишу в 32/44100 а некоторые треки биткрашером бью до 10-12/15000-30000, для шумности.
     
  5. regent

    regent New Member

    Регистрация:
    2 окт 2004
    Сообщения:
    25
    Симпатии:
    0
    Стало быть выставлять значение при записи на АЦП выше 20 бит смысла не имеет, так?
    Но зачем тогда нужна повышенная разрядность ПО (до 64 бит) при обработке эффектами, если нет улучшения уже после 20 бит? Возможно я что-то не понимаю, не обессудьте...:confused:
     
  6. tarzan

    tarzan Administrator Команда форума

    Регистрация:
    10 ноя 2002
    Сообщения:
    9.315
    Симпатии:
    3.406
    Адрес:
    Москва
    regent,

    Одно дело физические ограничения интерфейсов (АЦП-ЦАП), а другое дело точность математических рассчетов в программе (чем выше тем лучше).
     
  7. Serg196

    Serg196 Без ансамбля. Сам, бля.

    Регистрация:
    1 окт 2003
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    97
    Адрес:
    Свердловская область
    При обработке эффекты оперируют с абстрактными числами, которые могут иметь произвольную разрядность. В результате при многочисленных ошибках округления суммарный результат получается точнее.
    При записи же все нюансы, которые могут быть закодированы битами выше 20-го разряда, маскируются шумами, которые невозможно никак отделить от полезного сигнала.
     
  8. MaximuS

    MaximuS Well-Known Member

    Регистрация:
    19 фев 2003
    Сообщения:
    3.034
    Симпатии:
    126
    Род занятий:
    Sound systems installator/monstrous masterbator
    Адрес:
    Rīga, Latvia
    Andrey Geraskin
    +1
    Первосортный бред.
     
  9. Valash

    Valash New Member

    Регистрация:
    26 окт 2004
    Сообщения:
    1.168
    Симпатии:
    5
    MaximuS

    Он же написал,что пьян!:yees:
     
  10. tarzan

    tarzan Administrator Команда форума

    Регистрация:
    10 ноя 2002
    Сообщения:
    9.315
    Симпатии:
    3.406
    Адрес:
    Москва
    Andrey Geraskin,

    Это не чушь, а правда жизни, т.к. 88,2 не всегда и не везде поддерживается, увы.
    Если ты хочешь подчеркнуть, что хорошо умеешь умножать 44,1 на 2, то пожалуйста делай это в более вежливой и дружелюбной форме.
     
  11. Alexey Lukin

    Alexey Lukin Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июн 2003
    Сообщения:
    1.903
    Симпатии:
    1.171
    Это вам на форуме Петелиных сообщили? :rupor:
     
  12. CakeWorker

    CakeWorker Друг киргиза-пришелец

    Регистрация:
    10 ноя 2002
    Сообщения:
    6.860
    Симпатии:
    2.975
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    сочинительство музыки и текстов, аранжировка
    Адрес:
    Севера
    Не, ну Петелины тут причём..?
    Извините!
     
  13. Valash

    Valash New Member

    Регистрация:
    26 окт 2004
    Сообщения:
    1.168
    Симпатии:
    5
    CakeWorker

    Отношусь к этим людям с толикой заслуженного уважения(перечитал массу их творений),ценю их труд.И всё бы ничего,если бы не этот невероятный апломб и самолюбование.Человек,кропающий такую хреновую и плохо записанную,сведённую итп музыку не имеет права называть свои писания "Секреты мастерства" итп--это не только нескромно,но главное--и необъективно.А если почитать их форумы,окунуться в атмосферу...Эти люди как минимум претендуют на роль отцов российской электронщины,а в худшем случае--плодят бездарность(достаточно послушать те диски,те радиопередачи или эмпехи с их сайта.Всё это имхо,хотя думаю,многие здесь разделяют это мнение.
     
  14. Alexey Lukin

    Alexey Lukin Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июн 2003
    Сообщения:
    1.903
    Симпатии:
    1.171
    Да я ничего не имею против Петелиных, у меня даже их книжка есть :)
    Я про форум. Это, типа, продолжение шутки о том, что там доказывают с пеной у рта, что лучше Лива может быть только Одиджи.
     
  15. Alex Astero

    Alex Astero astero.com

    Регистрация:
    9 июн 2004
    Сообщения:
    4.147
    Симпатии:
    181
    Адрес:
    Saint-Petersburg
    Ладно вам наезжать :) Пусть делают, то что делали :) А то представьте что будет, если внезапно пропадут книжки такие, как "Сексеты мастерства"? Скока новичков на форумах прибавится... с вопросами, аля: "как на Ризоне сделать звук?"
     
  16. Serg196

    Serg196 Без ансамбля. Сам, бля.

    Регистрация:
    1 окт 2003
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    97
    Адрес:
    Свердловская область
    Чегой-то мы малость от темы отклонились.
    Меня интересует, какую дозу нужно принять минимум (рост 178, вес 86, болезней желудка не имею) для записи в 44.1. Подскажите, пожалуйста, перерыл все форумы, ответа не нашел.
     
  17. Valash

    Valash New Member

    Регистрация:
    26 окт 2004
    Сообщения:
    1.168
    Симпатии:
    5
    Andrey Geraskin

    А то и пристали,что кое у кого--этого апломба знакомого выше крыши,и известно,откуда ветер.Да ладно,я тут сам за это же постоянно получаю...Чё,как говорит Cakeworker--бум лучше работать,бум базар фильтровать?Кстати,никто не даст ссылочку на покупку этих фильтров и инвалидного кресла?..
     
  18. Valash

    Valash New Member

    Регистрация:
    26 окт 2004
    Сообщения:
    1.168
    Симпатии:
    5
    AlexReed

    Дело они делают безусловно нужное,но покупая подобного рода лит-ру,ждёшь обнаружить там нечто подобное тому,что совсем недавно выдал jo0hn,вот это реально.А где кнопка старт я и сам знаю...
     
  19. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    15.493
    Симпатии:
    9.614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    ааа) абсолютно согласен )) ..мне как то товарисч))...принес демо дикс котоырй шел с их книгой про куб

    я помню очень сильно хохотал когда послушал) ети песни))

    напомнило
    "мой первый опыт записи и сведния " " как я открыл для себя Vst синтызатар "))))

    лушче бы они книжки писали и никогда)) ..никогда не пытались ничего записывать/сочинять )))

    а уж тем более выдавать это за "мастерство")))
     
  20. CakeWorker

    CakeWorker Друг киргиза-пришелец

    Регистрация:
    10 ноя 2002
    Сообщения:
    6.860
    Симпатии:
    2.975
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    сочинительство музыки и текстов, аранжировка
    Адрес:
    Севера
    Да ладно вам... Они хоть что-то (кого-то) издают, бесплатно и т.д... Я даже не про себя, а ваще... Кто-нить ещё такое делает? А название книг - дело сугубо личное, авторское - как хошь, так своё творение и называй. А чел с головой сам разберётся, чё да как...
    У Петелиных своя ниша, как грится... И их "секреты" для кого-то чисто ОТКРОВЕНИЯ. Нет?
     
  21. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    15.493
    Симпатии:
    9.614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    CakeWorker

    да я против книг ничегошеньки не имею ) ..хорошие книги , поезные для кого то ))

    музыка ...просто у них ...мягко говоря смешная))) очень мягко))
     
  22. Valash

    Valash New Member

    Регистрация:
    26 окт 2004
    Сообщения:
    1.168
    Симпатии:
    5
    Вах,мы сменили тему...Да пребудет с ними,Петелиными,музыка! Речь то шла о килогерцах...
     
  23. Serg196

    Serg196 Без ансамбля. Сам, бля.

    Регистрация:
    1 окт 2003
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    97
    Адрес:
    Свердловская область
    Нет, дай и я про Петелиных что-нибудь ляпну. Купил я как-то сдуру их книжку про Сонар. ИМХО, все "мастрество" их заключается в сильно разбавленном водой руководстве пользователя. Оказывается, фирмы засекречивают способы управления своими продуктами, но, слава богу, нашлись добрые люди и рассекретили их секреты к такой-то матери. И килогерцы здесь совсем ни при чем.
    Я неправ?
    Впрочем, насчет килогерцев я, пожалуй, кхм... малость того...

    А насчет их музыки, Zerocool, мне было совсем не смешно. Грустно это. Особенно после того, как на последней, кажется, странице, я прочитал о том, что нас захлестнуло море музыкальной халтуры, и пора, мол, это дело исправить... Мда...
    И никакие килогерцы не помогут исправить тот кошмар, который они, по-видимому, считают... впрочем, бог с ними, чем они его (кошмар) там считают. (под "кошмаром" я подразумеваю сиди, который шел в комплекте с книгой).
     
  24. LordPain

    LordPain mixing engineer

    Регистрация:
    18 июн 2006
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    124
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    mixing/mastering
    Уточню вопрос создателя топа:
    какую частоту дискретизации лучше использовать при записи в аналоговый вход M-Audio Audiophile 2496 ?
    Возможнные варианты: 44.1, 48, 88.2, 96.
    Пока что юзаю 48.
    Тут говорилось, что опорный генератор Сблива работает на 48, поэтому и писать нужно на 48. А кто что знает про опорный генератор Аудиофила?
    В поиске ничего полезного по этому вопросу не нашел.
     
  25. igorrr

    igorrr Active Member

    Регистрация:
    23 июн 2004
    Сообщения:
    693
    Симпатии:
    238
    В твоем случае уж точно не 48.
     
  26. MAECTPO

    MAECTPO New Member

    Регистрация:
    23 окт 2005
    Сообщения:
    122
    Симпатии:
    0
    Roland

    Я не хочу весь топик читать. Первый ответ был верен, но можно следующее добавить. Общеизвестное мнение в среде большинства музыкантов на Западе - если будущее роли не играет и важен формат CD, то запись производится в формате 24 bit/44100 Hz. Дитеринг с 24 бит в 16 бит оправдан - ресемплинг нет. Разрешение программы 32 bit float - за исключением случаев, когда вообще никакой обработки треков не производится. Вообщем 24/44100, 32 bit float.
     
  27. Vladis Udler

    Vladis Udler Модератор

    Регистрация:
    30 июл 2006
    Сообщения:
    3.196
    Симпатии:
    320
    Адрес:
    Tomsk
    Или все таки так?- 32 bit float /44100, 32 bit float.
     
  28. Yolkka

    Yolkka Музылятор

    Регистрация:
    15 дек 2005
    Сообщения:
    238
    Симпатии:
    107
    Адрес:
    МО, рядом с Утёсом Ли.
  29. MAECTPO

    MAECTPO New Member

    Регистрация:
    23 окт 2005
    Сообщения:
    122
    Симпатии:
    0
    Vladis Udler

    32 bit float - это внутреннее разрешение программы-секвенсора. Например Кубейс и.т.д 24 бита - это битность самой соундкарты. 32 битные карты вроде существуют якобы. Но я их никогда не видел - даже на выставках. И даже у теоретической 32 битной соундкарты не может быть плавающей запятой (float). Вообщем то, что ты написал не существует в природе.
     
  30. RJ Baker

    RJ Baker Well-Known Member

    Регистрация:
    15 июл 2006
    Сообщения:
    805
    Симпатии:
    295
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Музыка, аранжировка
    Адрес:
    Мариуполь
    Согласен с MAECTPO что нужно иметь ввиду конечный продукт..если компакт-диск то 2444.1 если ДВД то 2448 в любом случае этого достаточно чтобы получить качественную запись нужна аппаратура хорошая (это важнее нежели дискредитация ИМХО)
     
  31. P00H

    P00H New Member

    Регистрация:
    12 мар 2004
    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    2.785
    Адрес:
    Moscow
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"RJ Baker\")</div>
    смотря для какого, стандарт для двд 24/192
     
  32. Vladis Udler

    Vladis Udler Модератор

    Регистрация:
    30 июл 2006
    Сообщения:
    3.196
    Симпатии:
    320
    Адрес:
    Tomsk
    Ну если взять к примеру Программу Самплитуде-при записи есть выбор 16.24.32float bit соответственно(в миксдауне этой же прогр. существует параметр "Просчёт очень медленный только для 32 битных файлов" . Я конечно понимаю ,что коли АЦП-имеет 24 бита,то и вроде как ставь не ставь 32флоат реально он будет сэмплирован в 24. Тогда зачем в сампле такая радостная резолюция есть?(про обработку в 32флоат я молчу это и так понятно)-собственно я имел ввиду :24 бита карта, но сохраняем(записываем)32float44100khz внутр.разр.погр.32float соответственно.
     
  33. Alexey Lukin

    Alexey Lukin Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июн 2003
    Сообщения:
    1.903
    Симпатии:
    1.171
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"MAECTPO\")</div>
    Большинство звуковых карт сейчас принимают и выдают все форматы, включая 32-bit float. Какая же у них "реальная" разрядность - скрыто в драйвере. Да это и не так важно: есть 20 бит - и хорошо.
     
  34. MAECTPO

    MAECTPO New Member

    Регистрация:
    23 окт 2005
    Сообщения:
    122
    Симпатии:
    0
    32float - это внутреннее разрешение программы. И если с файлом звуковым происходит манипуляция, что обычно и происходит, поскольку плугинами обрабатывается всё обычно. Компрессия там и.т.д. То внутреннее разрешение должно стоять на 32 бита с плавающей запятой. Тогда не происходит большой потери качества от обработки или вообще не происходит. Там это связано с потерей бит. Что и почему - я не знаю. Эти все математико-физические тонкости мне неизвестны. Я лично сам убеждался, что всё звучит живее, если внутри секвенсора всегда включено 32 бит флот. А если без этого, то после манипуляций звук изначальный теряет живость сильно. Вообщем ещё раз говорю - стандарт мне известный из многих источников. При записи установки карты 24/44100. Разрешение секвенсора внутреннее 32 bit float. Ну а потом конечный материал на компакт дитерингом пересчитывается в 16 бит. Ресемплинг не нужен.
     
  35. MAECTPO

    MAECTPO New Member

    Регистрация:
    23 окт 2005
    Сообщения:
    122
    Симпатии:
    0
    Ну битность оцифровки если у меня в карте 24 бита, то что - это не так или что? Я не понимаю. Это-же реальная битность физическая, а не софтовая эмуляция. Или что? Читал, что есть вроде и 32 битные карты, но массового производства их нет. Считают, что для звука хватит пока 24 бит и можно с этими битами ещё за счёт других мер повышать качество дальше.
     
  36. Vladis Udler

    Vladis Udler Модератор

    Регистрация:
    30 июл 2006
    Сообщения:
    3.196
    Симпатии:
    320
    Адрес:
    Tomsk
    Понятно, что ни чего не понятно.Я не это имел ввиду.
     
  37. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.748
    Симпатии:
    2.121
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    уже давно наигрался во все остальное, а теперь работаю только в этом формате. Для кино правда приходится в 48 кГц переходить, киношники почему-то так любят.
    Не пойму, на цифровых камерах что ли только эта частота есть...
     
  38. Serg196

    Serg196 Без ансамбля. Сам, бля.

    Регистрация:
    1 окт 2003
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    97
    Адрес:
    Свердловская область
    MAECTPO
    24 бита в подавляющем большинстве случаев - фикция. Разряды младше 20 даже в случае высококачественного ацп (в смысле, даже если он действительно реально преобразовывает младшие разряды), как правило, маскируются тепловыми шумами электронных компонентов ЦАП. То есть, сигнал, который передается младшими битами, находится на грани существующей сегодня возможности электроники.
    Есть, конечно, малошумящие высокоточные ЦАП, но в звуковых картах применять их... есть ли смысл? Все-равно мы этой нюансировки не услышим, уж ежели не слышим шумы ЦАП?
     
  39. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.748
    Симпатии:
    2.121
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    что, действительно что ли больше 20 бит не тянут современные конвертеры... Странно, а где об этом почитать, ссылки есть? измерения там или что еще.

    Вроде бы институт 24 битных конвертеров прочно существует уже лет пять. Неужели у всех после 20 разрядов лажа? Верится с трудом.

    Или имеются в виду только звуковые карты ниже 100$?
     
  40. Alexey Lukin

    Alexey Lukin Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июн 2003
    Сообщения:
    1.903
    Симпатии:
    1.171
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"Methafuzz\")</div>
    Да, ниже 20 разрядов только шум. Соотношение сигнал/шум лучших конвертеров достигает 115...120 дБ - это как раз уровень 20-го бита (-120 дБ). Уменьшить уровень шумов не удается из-за термального (броуновского) шума (хотя можно, теоретически, пойти по пути повышения максимального напряжения). Поэтому если у конвертера есть хотя бы 20-битная точность, то это уже хорошо. Гораздо важнее не "битность", а именно "аккуратность". 16-битные профессиональные конвертеры будут звучать намного лучше, чем 24-битные, установленные в дешевые звуковые карты.
     
  41. MAECTPO

    MAECTPO New Member

    Регистрация:
    23 окт 2005
    Сообщения:
    122
    Симпатии:
    0
    Alexey Lukin

    Да - это понятно, что битность преобразователя не даёт гарантии качества. Система должна в комплексе рассматриваться.
     
  42. Serg196

    Serg196 Без ансамбля. Сам, бля.

    Регистрация:
    1 окт 2003
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    97
    Адрес:
    Свердловская область
    Methafuzz

    24-битные конверторы в звуковых картах не ради супер точности, а просто потому-что так удобней с технической точки зрения. Это как 32-разрядная графика, где реально используется, как правило, только 24 разряда.
     
  43. Serg196

    Serg196 Без ансамбля. Сам, бля.

    Регистрация:
    1 окт 2003
    Сообщения:
    1.791
    Симпатии:
    97
    Адрес:
    Свердловская область
    Чего-то мы в сторону куда-то отклонились.
    Меня интересует вопрос, сравнивал ли кто-либо (не субъективно, а при помощи каких-либо методик) программные ресемплеры разных производителей?
     
  44. Alexey Lukin

    Alexey Lukin Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июн 2003
    Сообщения:
    1.903
    Симпатии:
    1.171
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"Serg196\")</div>
    Если речь идет о ресамплерах, то идем сюда: http://src.infinitewave.ca/
    Если о снижении разрядности - то сюда: http://www.24-96.net/dither/
     
  45. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.748
    Симпатии:
    2.121
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    Да, интересно выходит. Вот полез посмотреть Apogee Mini Me, у него заявленный динамический диапазон 105 dB. В то же время, THD+Noise = -94 dB. А 0 dBFS по фабричной калибровке соответствует вроде как +20 dBu.

    эх, дурят нашего брата... :rolleyes: Ну собственно и ладно, меня устраивает.

    да это уж само собой. Линейность там, джиттер, динамические характеристики и тд. Про Mini Me кстати в инструкции написано, что он "во всём лучше" AD-1000. Позволил себе не поверить, именно исходя из вышеописанных факторов.

    сорри за офтоп, но вот как-то никогда не задумывался о таких очевидных вещах. :smile:
     
  46. MAECTPO

    MAECTPO New Member

    Регистрация:
    23 окт 2005
    Сообщения:
    122
    Симпатии:
    0
    Serg196

    Всё не так просто со звуком. "Обьективных" методик нет. Т.е частотная характеристика и.т.д ни о чём не говорят.
    Главный разработчик в Апогее на вопрос - "как вы подбираете оптимальный звук преобразователей при разработке", ответил типа так - "мы все в музыкальном бизнесе давно имеем опыт продюсинга . Мы просто очень много слушаем, что "лучше " звучит."
    Вообщем как и с колонками и.т.д - нет математическо-физической методы всё определить на 100 процентов в данном случае. Много "субьективных" факторов.
     
  47. Alexey Lukin

    Alexey Lukin Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июн 2003
    Сообщения:
    1.903
    Симпатии:
    1.171
    Это верно, приведенный тест SRC лишь оценивает некоторые технические параметры конвертеров. Это как с RMAA: взглянув на графики, нельзя с уверенностью сказать, как зазвучит звуковая карта. Но это хорошее подспорье.
     
  48. Ifrit

    Ifrit Guest

    <div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
    Вот именно, смотря для какого. Для двд-видео стандарт ПОЗВОЛЯЕТ, но не предписывает частоты семплирования до 96кГц, но в подавляющем большинстве случаев это все-таки 48к. 192 - только в двд-аудио и то только стерео.
     
  49. dima32

    dima32 New Member

    Регистрация:
    3 авг 2006
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Тема интересная! Но вопрос: как оценить разницу? Одно дело на слух (очень субъективно), другое - спектр и другая математика...
     
  50. Ifrit

    Ifrit Guest

    <div class='quotetop'>QUOTE(\"dima32\")</div>
    А что, в одном случае по ушам ездят рашпилем, а во втором - гладят шелковым платочком на одном и том же материале - недостаточная разница? Да и спектр существенно разный.
     

Поделиться этой страницей