Правильное заземление на концерте

Тема в разделе "Дела концертные", создана пользователем sunet, 13 июл 2017.

     
  1. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.897
    Симпатии:
    3.586
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Обычно питание дают нормальное, но бывает что на природе дают только ноль и фазу... вот недавно моего помошника на сцене от микрофонного кабеля током дернуло...

    Кто как поступает в таком случае, т.е. если землю не дали? Видел где-то как втыкали длинный штырь в землю...так?
     
  2. Andymuz

    Andymuz Member

    Регистрация:
    9 авг 2010
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    35
    Род занятий:
    Music
    Адрес:
    Кишинёв
    Здравствуйте,я когда-то работал в лаборатории по измерению контуров заземления,так вот настоящий контур заземления выполняется из металических прутьев или арматуры,вырывается яма 1,5x1,5 м. Глубина 2м.на глубине делается треугольник и на верху треугольник вся конструкция сваривается и покрывается землёй.Это и есть правильное заземление, оно должно иметь сопротивлние не выше 4 ом,человек имеет сопротивление около 8 ом пьяный человек и дети около 6ом,когда ток пробивает на массу он уходит по наименьшему сопротивлению в землю, если правильно все сделано,может кое что позабывал давно это было но гдето так.Так что штырь не поможет, разве что очень глубоко и ещё зависит от земли, мокрая имеет меньше сопротивление сухая больше.
     
    Oliver_Cray нравится это.
  3. Oliver_Cray

    Oliver_Cray Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2014
    Сообщения:
    1.812
    Симпатии:
    1.356
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Майкоп
    Один штырь мало. Информации по заземлению в открытом доступе много.
     
  4. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.897
    Симпатии:
    3.586
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Как делается стационарное заземление треугольником я знаю. Речь идет и сцене и концерте в поле, в парке, на стадионе... там не скажешь - подождите, сейчас лопату принесу, заземление закопаю... я припоминаю что видел у телевизионьщиков большой штырь который они вбивали в землю...
     
  5. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    12.766
    Симпатии:
    5.952
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Вообще-то земля какая то должна быть где угодно.... ну что-то, более менее заземлённое.
    Можно мегометром померять наверное и куда то подцепиться?
     
  6. Anthony Scott

    Anthony Scott Active Member

    Регистрация:
    15 фев 2016
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    115
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    музицирующий-записывающий-паяющий
    Адрес:
    Bryansk
    Может я чего пропустил, но откуда такие цифры? Обычно раз в 100-1000 больше как минимум (по кожному покрову) :)

    Стационарное по всем правилам конечно вряд ли кто делает;
    компромиссным решением в поле могут быть действительно 2-3 толстых медных штыря длиной хотя бы по 1м, вбиваемых в землю на расстоянии 1-2м друг от друга. К каждому штырю стационарно присоединяется гибкий многожил квадратов так 10-16 сечением, и свободные концы проводов на площадке просто соединяются вместе одной точкой (звездой), куда и подключаются земли оборудования. Задачкой посложнее станет демонтаж штырей из земли :D
     
    Последнее редактирование: 13 июл 2017
    notebook нравится это.
  7. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.695
    Симпатии:
    2.058
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    смертельный ток для человека 100 мА, если бы у него было сопротивление 8 Ом, то его убивало бы напряжение всего 0.8 вольт. Веселая бы была жизнь ))

    Насчет заземления насколько помню из армии, там вбивался в землю штырь-заземлитель, на глубину около 1 м. При этом очень желательно чтобы он доставал до сырого грунта. Иногда приходилось копать яму, а в ее дно уже вбивать этот штырь. Также по регламенту землю вокруг него надо было два раза в сутки поливать двухпроцентным раствором поваренной соли. Угадайте с двух раз, откуда его брали ))
     
    Последнее редактирование: 14 июл 2017
    Р.В., mxc и PROMO нравится это.
  8. Oliver_Cray

    Oliver_Cray Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2014
    Сообщения:
    1.812
    Симпатии:
    1.356
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Майкоп
    Вроде так.
     
  9. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    1.729
    Симпатии:
    381
    Мультиметром если померить сопротивление обычно 100-1000 ком, контур заземления мегером не померить, тут нужен специальный прибор измеряющий ток растекания. контур должен иметь не больше 4 ОМ, а штырь вбитый в землю будет иметь больше, хотя это все равно лучше чем ничего. Если на сцене все питание от одной фазы на исправном оборудовании дернуть не должно, но если где то о или фаза сядет на корпус, то тут как повезет.

    P.S. Специально померил если щупы просто взять в руки то 1,3 МОм, а если надавить подушечками пальцев на острую часть то получилось 324кОм
     
  10. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.897
    Симпатии:
    3.586
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Зависит от того что съел и выпил, от давления, от влажности воздуха и рук, от механического состояния кожи...
     
  11. Ortseam

    Ortseam Well-Known Member

    Регистрация:
    27 фев 2006
    Сообщения:
    1.427
    Симпатии:
    554
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Ruthenia Nigra
    вот-вот :) то же самое хотел написАть )))))
     
    Methafuzz нравится это.
  12. Anthony Scott

    Anthony Scott Active Member

    Регистрация:
    15 фев 2016
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    115
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    музицирующий-записывающий-паяющий
    Адрес:
    Bryansk
    +100!
    То, что натекает на корпуса оборудования, мало зависит от числа фаз,
    в основном зависит от кол-ва оборудования на площадке, его состояния (пыль/грязь внутри, в т.ч. на платах и на внутренней проводке) и от влажности воздуха. Натекающие токи от фазы через образующиеся суммарные паразитные сопротивления, ёмкости (в т.ч. Y-конденсаторов в фильтрах питания) и человека, который к примеру, возьмёт микрофон, могут быть опасными в итоге. Забитого медного штырька, хотя бы даже и одного, здесь будет достаточно.

    От прямого же попадания фазы на корпус спасёт хорошее УЗО чувствительностью 300-500 мА (так называемое противопожарное УЗО) + обязательно автомат перед ним; рабочий ток УЗО и автомата соотв-но расчитывается по нагрузке + некоторый запас. Обычное "квартирное" УЗО на 30мА не подойдёт, т.к. оно может периодически отключать площадку.

    Но не знаешь, что страшней. Вот тут не так давно местным прокатчикам вместо нуля на площадке подсунули другую фазу, а ребята, ничего не подозревая, включили аппарат :(
     
    Последнее редактирование: 14 июл 2017
  13. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.897
    Симпатии:
    3.586
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Для этого у меня ДО рубильника вольтметр...
     
    Anthony Scott, Long и Ortseam нравится это.
  14. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    1.729
    Симпатии:
    381
    @Anthony Scott, я имею ввиду что когда например часть аппарата запитано от одной фазы а часть от другой, то земляные петли ого-го какие. Там от прикосновения гитариста к микрофону будет бить так что мало не покажется. Мы столкнулись с таким на площадке, когда гитарист и басист задели друг друга струнами, щелкнуло прилично и дибокс оказался на помойке.
     
  15. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.695
    Симпатии:
    2.058
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    @andy felon, ну тут спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Неправильное питание-заземление это основная причина несчастных случаев на живых площадках.
     
  16. NRami

    NRami Well-Known Member

    Регистрация:
    17 янв 2011
    Сообщения:
    2.170
    Симпатии:
    3.584
    Пол:
    Мужской
    Заземление, конечно хорошая идея, но не везде можно с ним воспользоваться. Мне пришлось работать на стадионе без подведённой земляной шины, земли кроме футбольного поля нет, да и туда никто не позволит вбивать металлический штырь. А тянуть кабель одножильный за стадион, плюс через парковку и тротуары, в итоге 200-250 м, вообще не реально. В этом случае поможет разделительный трансформатор 220/220 вольт на 300-400 вт для слаботочных приборов (микшер, ноут и т. д.), и плюс пассивный трансформаторный дибокс на оконечные усилители и мониторы. Получаем полную гальваническую от сети, только ни в коем случае уже не заземлять выделенную вторичную сеть (микшер, ноут), а так же следить при подключении аппаратуры, чтобы случайно не подключить те же оконечные усилители и мониторы в слаботочную сеть, иначе потеряется весь смысл безопасной эксплуатации.
    УЗО вообще не допустимо, любое отключение аппаратуры во время концерта, это провал, артисты и зрители не поймут такую безопасность.
     
  17. Anthony Scott

    Anthony Scott Active Member

    Регистрация:
    15 фев 2016
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    115
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    музицирующий-записывающий-паяющий
    Адрес:
    Bryansk
    @sunet, да понятно... но у парней нет нормального дистрибьютора со встроенным вольтметром, не говоря уже о поверхностном знании ПУЭ и прочих важных в прокате вещей, связанных с электроснабжением/питанием. Про такие экзотические для них вещи, как реле напряжения, тем более ни сном ни духом.

    В нормальной прокатной практике всё аудио обычно питают только от одной фазы. Особенно, когда нет заземления по всем правилам. Вы ещё относительно легко отделались лишь вылетевшим ди-боксом :(

    Отсутствие общей дисциплины и стандартов электропитания на концертных площадках, опирающихся на элементарные соблюдения ПУЭ - вот что недопустимо, и так почти повсеместно. Беда не в УЗО. Правильно подобранное УЗО никогда не отрубит шоу, когда аппарат и коммутация в нормальном состоянии и вовремя обслуживаются и не ушатаны в хлам. Беда в людях, в отношении к делу и к жизни людей, работающих на шоу, и это скорее относится к местным электрикам, которые дают Вам кабель без земли.
    Поэтому каждый выкручивается как может, и по своему прав в своей практике: кто-то штырь вбивает, кто-то питание изолирует.
     
    Oliver_Cray нравится это.
  18. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    1.729
    Симпатии:
    381
    @Anthony Scott, да я знаю, это был концертный зал и оказалось что розетки на сцене были запитаны от разных фаз, строил не я, я не грамотный электрик.
    --- добавлено 14 июл 2017 ---
    @NRami, самое интересное что если в пульте пробьет на корпус фазу или 0 то трансформатор не поможет, вокалист на проводном микрофоне сразу все почувствует)
     
  19. Anthony Scott

    Anthony Scott Active Member

    Регистрация:
    15 фев 2016
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    115
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    музицирующий-записывающий-паяющий
    Адрес:
    Bryansk
    @andy felon, задача электрика - эффективное распределение нагрузок более-менее равномерно по всем трём фазам, и об особенностях питания концертного оборудования он как правило не ведает, даже если толковый. Но если обьяснить ему требования по питанию - что, как и почему, многие идут навстречу. В любом случае, Вы теперь имеете опыт (ну и мультиметр в кармане тоже не помешает - для выявления розеток с разными фазами в том числе).
     
  20. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    1.729
    Симпатии:
    381
    @Anthony Scott, опыт я имею давно и до этого, так как профессия связана с этим, но просто не мог подумать что в концертном зале вот так можно сделать.
     
  21. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.897
    Симпатии:
    3.586
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    А вот допустим такая ситуация. Полевой концерт. Как обычно все в спешке. Смонтировали только, а уже кричат - давай звук! Чтоб музыка до концерта звучала! При этом местный электрик дал многопроводный кабель, как положено, но землю не подключил... а может и подключил...Бог его знает! Есть ли смысл иметь штырь и всякий раз забивать его в землю, так на всякий случай? Т.е. что будет если "масло масляное", т.е. и на щитке и в землю штырь... Вроде ничего?
    --- добавлено 14 июл 2017 ---
    По поводу распределения нагрузки...у нас вроде техники питают от одной фазы свет, от двух других порталы... к одному из порталов также пульт и мониторы... пока ни шума, ни наводок, ни других проблемм...вот только на описанном выше концерте в парке, вроде электрик землю не подключил...вот моего помошника и пощекотало, хотя непонятно от чего - не босой же он был...странно что в те дни (фестиваль) по сцене человек 200 прошло, десятка три коллективов, 16 микрофонов проводных...больше никого не било...
    --- добавлено 14 июл 2017 ---
    В большинстве залов так... на левой стене одна фаза, на правой - другая...
     
  22. Ga_rY

    Ga_rY Мучитель-синтезаторов

    Регистрация:
    2 янв 2008
    Сообщения:
    1.075
    Симпатии:
    615
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Инженер-электронщик
    Адрес:
    Полтава, UA
    Это похоже на статическое электричество... Слишком хорошая изоляция подошвы обуви которая препятствует стеканию электричесва в землю и чересчур много синтетики в одежде, которая провоцирует накопление статического заряда. Тут к чему бы он не прикоснулся, проскочила бы искра.
     
    Последнее редактирование: 14 июл 2017
  23. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.897
    Симпатии:
    3.586
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Я тоже так думаю и надеюсь...
     
  24. Anthony Scott

    Anthony Scott Active Member

    Регистрация:
    15 фев 2016
    Сообщения:
    164
    Симпатии:
    115
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    музицирующий-записывающий-паяющий
    Адрес:
    Bryansk
    Лучше иметь штырь и забивать в землю - некая аналогия с повторным заземлением,
    поскольку, как мне кажется, всякий раз не будет до конца известно, как на самом деле заземлено на щите.


    Имелся в виду опыт столкновения с подобными подводными казусами, а не опыт в деле
    (вроде как все ребята здесь в топе - в профессии и с опытом, просто делимся случаями и мыслями)...
    В наших концертных залах может быть всё что угодно, и надо быть ко всему готовым
    (к слову, головняк с питанием на площадках, в залах и студийных комплексах в каждой стране свой).
     
    andy felon и sunet нравится это.
  25. Andymuz

    Andymuz Member

    Регистрация:
    9 авг 2010
    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    35
    Род занятий:
    Music
    Адрес:
    Кишинёв
    В любом случае земля нужна,хоть штырь, это лучше чем ничего, ещё и от наводок спасёт.
     
  26. kentforth

    kentforth Active Member

    Регистрация:
    25 ноя 2011
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    106
    Пол:
    Мужской
    я вообще новичок можно сказать в этом деле, на каком расстоянии от пульта или от усилителя вбивается этот щтырь? какой должен быть длины? какой провод должен идти к этому штырю и откуда он должен идти? сколько жил провод, медный или какой?
     
  27. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.695
    Симпатии:
    2.058
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    Штырь из нержавейки длиной полтора метра, с заостренным концом, забивается в землю на метр. Обязательно должен быть контакт с сырым грунтом, в сухой земле толку не будет вообще. Раз или два в сутки поливать землю вокруг вбитого штыря двумя ведрами двухпроцентного раствора поваренной соли. На конце штыря приварен барашек с резьбой.

    На этот штырь должны сходиться провода от всех корпусов, от генератора, пульта, усилителей, освещения и тд. Индивидуальным проводом от каждого корпуса, но если приборов очень много, можно их объединить в группы. Провод медный, многожильный, сечение зависит от рабочих токов в системе. Думаю квадратов 10 хватит. На концах провода припаяны лепестки с шайбой под барашек на штыре и под винт на корпусе прибора.

    Штырь вбивается на примерно одинаковом расстоянии от всех заземляемых приборов, тут все сильно зависит от площадки.
     
    Anthony Scott и sunet нравится это.
  28. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.897
    Симпатии:
    3.586
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Я примерно так и планирую, вот только тянуть от каждого прибора совершенно нереально! Порталы в одном месте, микшер в другом, мониторы и инструменты в третьем, расстояния большие... думаю лучше всего подключить штырь к разветвительноной коробке питания.
     
  29. kentforth

    kentforth Active Member

    Регистрация:
    25 ноя 2011
    Сообщения:
    428
    Симпатии:
    106
    Пол:
    Мужской
    @Methafuzz, а если например от микщерного пульта этот провод тянуть к штырю, куда именно он подключается, ведь на микшере нет специального разьема ждя таких дел, раскручивать пульт и туда колхозить к блоку питания? что-то нге догоняю я(
     
  30. Methafuzz

    Methafuzz Loading. Please, wait...

    Регистрация:
    16 май 2006
    Сообщения:
    4.695
    Симпатии:
    2.058
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Калуга
    @kentforth, обычно на корпусе у более-менее серьезных микшеров всегда присутствует клемма заземления. Если нет, тогда придется ее делать самостоятельно. Тут уж разные варианты возможны.

    @sunet, имхо тут важно, чтобы заземление было организовано по схеме "звезда", то есть от всех заземляемых приборов сходилось в одну точку, а не по цепочке друг за другом.
     
  31. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.897
    Симпатии:
    3.586
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Все верно, вот в коробке звезда и собирается...
     
    Methafuzz нравится это.

Поделиться этой страницей