гармонизация струнными

Тема в разделе "Теория музыки", создана пользователем PianoIst, 30 сен 2016.

     
  1. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    Понимаю, что по большому счету нубский вопрос, но постоянно ловлю себя на том, что струнные пишу чисто интуитивно, и никакие партитуры мне не помогают ответить на пару важных вопросов.

    Начнем с простого: С американской рассадки, на которую, считаю, стоит-таки опираться в общих случаях. У Рахманинова подсмотрел концепцию, которой часто пользуюсь, а именно - играть альтами выше вторых скрипок в тесном расположении. Работает, хорошо. Но испытываю проблемы при переходе из тесного в широкое. То-есть, приходится включать перекрещивание. Обычно это перекрещивание я замазываю духовыми. Но если брать исключительно струнную секцию, то уши уже режет. Как решается смена расположения в таком случае?

    Далее: Гармонизацию мелодии с большим диапазоном у рояля обычно решаю банальными арпеджио, или каким-либо еще разложением, удвоением, в общем, фактурой. Когда дело доходит до чистых струнных, их партия становится лишь половинкой от гармонии, остальное заполняю ситуативно другими секциями. Когда аранжировал для камерного оркестра спасало лишь то, что большая часть такого мелодического материала была у сольной скрипки. А вот когда сольной скрипки нет - что делать?
    Ну, допустим, был у нас один скачок в диапазоне секста-октава, сменили тесное расположение на широкое. А дальше еще скачок, что теперь делать? Двигать всех, кроме баса перемещением, или отставлять мелодию, или делить мелодию на дивизи октавными удвоениями? Полноценно не получается решить задачу. Особенно учитывая, что мелодия часто достаточно подвижная для того, чтобы полное фактурное движения казалось громоздким.

    Ну и напоследок: что делать с виолончелями? В большинстве случаев дублирую ими контрабасы (ну или наоборот). Но иногда понимаешь, что очень расточительно получается целую партию спускать на бас, особенно, когда сверху три группы задыхаются, пытаясь заполнить собой пространство между басом и мелодией. Проблема для меня тут встает в том, что виолончели либо оказываются достаточно низко для того, чтобы мешать контрабасам, либо просто не могу найти адекватное удвоение им, как пятому голосу. В общем, на той позиции дополнительного голоса, которая мне кажется очень перспективной я им совсем не нахожу места (за исключением каких-нибудь септ- нонаккордов).

    Где можно почитать-посмотреть об этом всем?

    P.S. Зашел сейчас на vsl, послушал еще раз примеры для струнных, и чего-то решения не впечатлили, хотя вроде и вечная классика... Пока что по камерным оркестрам круче всех по моему личному мнению дела обстоят у Моцарта, но там специфика мелодики немного другая, не подходит для большинства моих задач.

    P.P.S. Вообще я так прикинул по своим не очень глубоким знаниям струнной литературы. Получается, они хорошо звучат, когда играют полифонию, или когда играют быстро. Когда дело доходит до чего-то гомофонно-гармонического, особенно средней подвижности, начинаются проблемы.
     
    Последнее редактирование: 30 сен 2016
  2. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    Вот пример 1. Хватило бы тямы правильно вывести их на широкое расположение - я б вывел. Так, КМК, задыхаются... Сейчас в этом фрагменте их наверху выручают деревяхи и придают массы валторны.
    А вот в примере 2 вообще не представляю как подступиться к оркестровке. Часть удара на себя примет фно, допустим. Что-то мелодически помогут духовые. Но хочется красивой плотной струнной секции, и как этот набросок в нее превратить чет идей мало...

    По хорошему, найти бы что-то вроде дубовского, только для струнных. Оборот - объяснение - задачи. Потому что, скажем, классической четырехголосной гармонией сейчас уже в любой мелодии глаза автоматически видят все проходящие\вспомогательные, перемещения, секстаккорды, смены расположений. Телодвижения мозгом приходится делать минимальные. А вот с такими страшными диапазонами, с которыми последнее время сталкиваюсь у струнных проблема на проблеме.

    P.S. Добавил пример 1 со всей фактурой
    P.P.S. Вот такие примеры (прокофьев) почему-то не вызывают проблем. Ну, быстро, фактически, набор солистов, можно даже с оговорками назвать полифонией.
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 30 сен 2016
  3. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Извини, сильно не вникал. Но уже появляется вопрос: А как у Рахманинова ? У него думаю не только тесное расположение, наверное из тесного в широкое или смешанное расположение как то переходить ?
     
    AAG нравится это.
  4. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @Bayarkhuu, как-то так.
    1.png 2.png 3.png
    Первый пример вообще конфетка. Понять бы как к такому перекрещиванию правильно подводить - наверное, все путем бы было :)
    Пока что из этой логики выходит, что париться не надо, надо просто писать самостоятельные партии для всех, когда дело доходит до таких вещей, или уводить в унисоны :)
    Не, не самые плохие выводы, но может есть еще что-то?
    --- добавлено 1 окт 2016 ---
    Вообще у меня есть пара более наглядных примеров решенных из личных арранжей. Я сегодня закончу одно горящее дело - поищу, может обсудим, что имеет право на жизнь, а что стоит решить по-другому? :)
    Просто пока все проекты позагружаешь-выгружаешь, день закончится...

    P.S. Ой, чего-то я ступил с альтовым ключом в 1 примере. Он тут как раз начинает в нормальном порядке, тогда все еще интереснее становится :)
     
    Последнее редактирование: 1 окт 2016
  5. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    Ну вот, попробовал решить 2 пример. Какие будут коррективы?
    P.S. На исполнение пока внимания не обращать, еще будет переиграно. Интересует непосредственно текст
     

    Вложения:

  6. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    ну и для кучи, все
     

    Вложения:

  7. CAMOBAP

    CAMOBAP Active Member

    Регистрация:
    20 июн 2008
    Сообщения:
    272
    Симпатии:
    164
    А divisi в струнных не помогают для уплотнения?
     
    PianoIst нравится это.
  8. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @CAMOBAP, это само собой :)
     
  9. Gerain9

    Gerain9 Well-Known Member

    Регистрация:
    16 окт 2006
    Сообщения:
    1.157
    Симпатии:
    567
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    саундпродюсирование
    Адрес:
    Татарстан
    @PianoIst, большой вопрос. Немаленький... Огромный вопрос:) Сейчас задумался...на самом деле... Получается что у меня, с течением времени, давно сложилась своя система (метода такой работы).
    Такие перекрещивания не использую. Ничего не могу сказать.
    Рояль у меня завязывается с мелодией. Т.е. получаются "странные" арпеджио и аккорды местами.
    Виолончель, кроме дублирования контрабасов, постоянно использую для контрапункта. И если пачка, то в струнных третий голос.
    А вообще глобальные вопросы то:eek:
     
    PianoIst нравится это.
  10. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @Gerain9, ради интереса открыл концерт Грига (ну по концертам я смотрю, на слуху у меня :D)
    Там все играют по порядку, и в основном как раз пачкой, а не контрапунктами. Интересно послушать вариант с немецкой и с американской рассадками :) Хотя наверное, и так и так будет хорошо, у него там секунд не много, и не картошками. Может в немецкой даже цельность гармонии потеряется. Не охота в очередной раз разводить демагогию по поводу рассадок, тем более, что вот здесь сидят вообще не по уставу, а я такого не ожидал :D
    Но все равно так или иначе он всплывает. Сейчас не продемонстрирую, но пример 1 при игре по порядку звучит не ахти, вторые скрипки, которые и так пропадают часто за первыми еще и сливаются в итоге с ними. Получается невнятная узкопанорамированная кашица :)
    --- добавлено 1 окт 2016 ---
    после этюда скрябина 42№5 странных арпеджио больше нет :)
     
  11. James Kru

    James Kru Well-Known Member

    Регистрация:
    15 дек 2009
    Сообщения:
    1.676
    Симпатии:
    1.700
    Адрес:
    Королёв, Москва
    @PianoIst, понимаешь, ты привязываешь сейчас инструментовку (пропорции масс голосов и тембров) к техническому аспекту рассадки. Знаю, что речь идёт о сэмплированном оркестре, но исходить всё равно надо из голосоведения.

    Да. Но не из-за секунд или длинных нот, а из-за логичного голосоведения. В ХХ веке... Даже не о ХХ веке речь, навскидку могу назвать 3-4 примера из Моцарта с увеличенными и уменьшенными октавами переченьем, на которые никто не обращает внимание, потому что есть логика голосоведения :).
     
    AAG и PianoIst нравится это.
  12. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Вы имеете в виду первый аккорд 3 его такта? Тогда там же у альта октавное удвоение. Можно трактовать как перекрешивание (если взять верхнюю ноту у альта) или нет (если взять нижнюю). Хитрый ход :)
     
  13. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @Bayarkhuu, да, почему-то неправильно отсчитал альтовый ключ :)
    --- добавлено 2 окт 2016 ---
    @James Kru, по поводу голосоведения целиком и полностью согласен. И спасибо, что еще раз напомнили! :)
    Но мне кажется, сэмплерный ли, живой ли, все равно стоит задумываться о пространственном положении исполнителей. Взять хотя бы какие-нибудь плотные аккорды меди. Расположи секунду у валторн - будет один эффект, расположи одну ноту из нее у валторн, а одну у тромбонов - звучать уже будет чище, хотя гармония и останется.
     
  14. BAYANBAYAN

    BAYANBAYAN New Member

    Регистрация:
    4 мар 2010
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    19
    Если вопрос ещё актуален... Мне кажется, что у вас частный случай, ведь струнные не могут играть все время в хоральном типе изложения - как в задачах по гармонии, да и не играют они так. А если у нас гомофонно-гармонический стиль, то он чётко может разделиться на оркестровые функции: мелодия, педаль, контрапункт, фигурации, бас. Так вот мелодию могут исполнять хоть все струнные в несколько октав, а уже гармонию можно поручить и другим инструментам. Можно почитать Пистон "Оркестровка" - у него там есть анализ разных типов изложений.
    --- добавлено 25 фев 2017 ---
    Да, и все-таки, анализ концертов для фоно, это не совсем то, там оркестр играет подчиненную роль. Лучше брать "чистое" изложение для оркестра.
     
  15. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @BAYANBAYAN, это скорее частный случай излоения струнными всего и вся))
    типа такого

    Вообще, сейчас немного вобще поменял вкусы в оркестровке, правда стало резко не хватать средств выразительности, но зато парадигма вроде как стала более цельной :D
     
  16. BAYANBAYAN

    BAYANBAYAN New Member

    Регистрация:
    4 мар 2010
    Сообщения:
    27
    Симпатии:
    19
    В этом примере очень спорная инструментовка. Странные, на мой взгляд, октавные удвоения. Как-то они не логично вступают, не продуманно. Ну, да ладно, речь же не об этом.
     
  17. asd25s8

    asd25s8 Member

    Регистрация:
    11 май 2014
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    23
    Адрес:
    Москва
    @PianoIst, Здравствуйте), не подскажете кто исполняет вот этот отрывок прокофьев.mp3)? И автора и название композиции пример 1.mp3)? Хотелось бы послушать полные версии в живом оркестровом исполнении). Пожалуйста)
     
  18. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @asd25s8, прокофьева исполняю я, больше, чем этого отрывка нет...
    А пример1-таки завершил как композицию, но нормально не исполнял еще...
     
    asd25s8 нравится это.
  19. asd25s8

    asd25s8 Member

    Регистрация:
    11 май 2014
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    23
    Адрес:
    Москва
    Классно).. т.е. вы все партии этого отрывка на миди клавиатуре играли выходит), а потом раскидывали по инструментам и сводили)? .. А есть всё-таки это произведение в живом оркестровом исполнении, ссылку не подскажете или название какое искать)? А то нахожу только в исполнении на фортепиано).
    А ещё мне вот эта нравится) - Токката 11(Toccata Opus 11), она только на фортепиано исполняется? И подскажете пожалуйста названия инструментов в приведённых вами примерах),
    если можно в таком виде):
    пример 2 с фно.mp3 - скрипки, фортепиано, и т.д. ...
     
    PianoIst нравится это.
  20. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    все прально, от начала до конца только на фортепиано.
    Ну, в некотором упрощении, да :)
    пример 2 с фно - А там по-моему, в основном только струнная секция с фно, потом аккуратненько медные подключаются
     
  21. asd25s8

    asd25s8 Member

    Регистрация:
    11 май 2014
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    23
    Адрес:
    Москва
    Спасибо), но дело в том что я в этом деле не очень просвещён(оркестровых инструментах)), поэтому и спрашиваю), перечислите пожалуста хоть просто через запятую остальные инструменты)
     
  22. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.532
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @asd25s8, конкретно пример2+фно только 2 группы скрипок, альты виолончели и контрабас
     
  23. asd25s8

    asd25s8 Member

    Регистрация:
    11 май 2014
    Сообщения:
    46
    Симпатии:
    23
    Адрес:
    Москва

Поделиться этой страницей