Традиции и новаторство в музыкальном искусстве и образовании.

Тема в разделе "Теория музыки", создана пользователем pinkow, 15 июн 2016.

     
  1. Vosk

    Vosk Moodиратыр

    Регистрация:
    14 ноя 2003
    Сообщения:
    17.475
    Симпатии:
    9.003
    Адрес:
    В ссылке
    Тут не так давно посетил местную филармонию, тока из-за того что мой одноклассник играл, жена выпнула.) Играли ф-ный 4-й концерт Прокофьева. Я сидел, слушал и думал - какая какофония.. Как это вообще можно было сочинить. Для народа. Но народ после концера апплодировал стоя. Как же я отстал от народа в своём музыкальном развитии, подумал я..
    Грустно другое. Грустно то, что творческая интеллигенция "заигрывается" до того, что простым трёхзпальцевым становится просто скучно. ) Когда -то весь Милан пел арии из опер Верди. Вот скажи мне, какую из тем Прокофьыва когда-либо пел какой-нибудь из народов?
    --- добавлено 4 июл 2016 ---
    потрать деньги лучше на венские дименшн брассы, они на jrr ща стока же стоят.
     
  2. dr-music

    dr-music Well-Known Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    285
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Кому-то скучно, кому-то нет. И я не знаю, кто тут на форуме творческая интеллигенция. Вопрос-то человеческий, а не классовый. «Ты трехпальцевый дебил, на тебе музыку на трех аккордах, получи-распишись» – не, это не правильно. По человечески неправильно, а музыка здесь просто умирает.
    Если обращаться к народу как массе, без тонкой оптики, как в коммерческой музыке (черт! нет другого слова, кроме «музыка», чтобы разделение автоматом происходило, так и волочишь за собой «коммерческая-некоммерческая») – ну да, приходится упрощаться, иначе денег не дадут. Но тогда о музыке разговора, вощемта, и нет.
    Если же обращаться к «трехпальцевому», но конкретному, персональному – да, придется учитывать уровень собеседника. И если тебе дан какой-то талант, если тебе дано было какое-то время на освоение даже не профессии (музыканта), а некоей территории (музыкальной), на которой придумываются всякие интересные штуки, территории, на которой открывается или создается красота – поделись с этим «трехпальцевым» тем, что у тебя есть. Чтоб ему на вырост было. Кому-то «Во поле березка стояла» на вырост будет, кому-то Концерт Чайковского с той же «Березкой» внутри, или Прокофьева (но уже без «Березки»), кому-то спектралисты современные французские... Ведь нет никакого правильного музыкального уровня. (Хотя среднюю по больнице замерить можно, но пусть этим маркетологи занимаются.) Есть только уровни на вырост – и для каждого этот уровень свой. Можешь открыть человеку глаза, поднять его на ступеньку, открыть еще что-то в уже разведанном тобой пространстве – сделай это.

    А из Рахманинова пел? А вообще, это критерий – что можно напеть? Так 99% классики будет выкинуто.
    Вокальный мелодизм Пркфв – спорный, имхо. Часто он как если бы классическую мелодию по октавам раскидали. То, что классно получалось у него в инструментальном мелодизме, странновато звучит у вокала. Я не смог не то, что полюбить, но даже проникнуться «Войной и миром» или «Апельсинами». Однако, факт, что любители этой музыки существуют.

    Но попробуем заменить «возможность напеть» на хотя бы «узнаваемость» и посмотрим, что в сетях останется. «Монтекки и Капулетти» из «Р и Дж» – затаскали до дыр. И в рекламе сколько раз использовали напрямую или заказывали «сделай как у Монтекки» (чемпионами тут, конечно, были в 90-е «Время, вперед!» и «Кармина бурана»). Вообще, вся балетная музыка Пркфв – популярна и узнаваема. Первая, Пятая, Седьмая симфонии – много «демократичного» материала. Мало?
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016
  3. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    1.523
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    нисколько :) Вот только жена болтунью повторяла, прицепилась, щипцами не вытащишь. А ПП в сонатах, что ни возьми - шедевр мелодики. Не, зря вы (не вы конкретно) так на Сергея Сергеича.
    Да и как бы об чем спор? Vosk же не утверждает, что надо только трехпальцевым заниматься. Ну а куда нам деваться? Я вот за деньги трехпальцевые и сдаю. А для себя бесплатно или за чисто символические суммы "молодцов" играю. Дайте по 500 тыщ, чтоб не работать год трехпальцевыми, а безвозмездно творить - тут каждый Чайковский. :D
     
    V_ad_im нравится это.
  4. dr-music

    dr-music Well-Known Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    285
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Прокофьев из моих любимых, и фортепианный в том числе. Вокальную же музыку я могу проанализировать (образование позволяет) и найти в ней море остроумного и достойного, но любимой она не стала. Ничего другого я не говорил. Да и не о Прокофьеве персонально, в общем-то, речь шла.

    И я так же. Вернее, так же, да не совсем, по крайней мере на уровне декларации или стремления. У нас ведь тут слова? Ну вот на уровне слов. Считаю, что хоть контрабандой, но нужно протаскивать свою изобретательность, свое видение мира. Иногда я нарываюсь, и попытки «обогатить руду» не проходят. Даже можно люлей от жизни получить (в виде потери работы). Но часто все прокатывает, и тогда не очень-то уж и стыдно опосля, да и денюжка капает.
    Однако, я никогда не выкладываю от своего имени такие вещи. Не потому, что стыдно, а чтобы случайно не популяризировать фигню.
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016
    PianoIst нравится это.
  5. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    1.523
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @dr-music, вот и все мы в этом варимся)))
    К вам-то я и не придирался. Просто странно видеть спор об одном и том же с обоих концов баррикад :)
    И @Vosk свою изобретательность протаскивает, и я, и все мы)
    Вообще редкий случай на форуме, когда в непрофильную тему забежали кубейсятники, а рипероводы почти отмолчались :D
     
    кактус и LogicS нравится это.
  6. dr-music

    dr-music Well-Known Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    285
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Серега-Воск достойный спарринг-партнер, подчас бывает «настоящий буйный» (в хорошем смысле), голыми руками не возьмешь – это интересно :)

    Ну, кто с оркестром – они обычно уже... кхм... постарше будут, потому и привычка к старому Кубу. С Рипером и я поблудил пару лет, он шикарно хостом работал на втором компе до приобретения Вены. Но я его поматросил и бросил.
     
    PianoIst нравится это.
  7. dr-music

    dr-music Well-Known Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    285
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    @PianoIst , байку-быль расскажу, специально для Вас.

    В самом начале обучения в училище у нас была творческая встреча с композитором Эдисоном Денисовым. Время было позднее, нас всего человека четыре пришло. Денисов рассказывал про свою жизнь, о своих музыкальных предпочтениях, свою музыку показывал. Среди прочего он как раз не очень-то лестно отозвался о Прокофьеве, которого недолюбливал. И мысль об «раскиданности классической мелодии по октавам» в мелодике Пркфв – это как раз мысль Денисова, в тот вечер нам, несмышлёнышам, и высказанная. Денисов упрекал Прокофьева в несамостоятельности (производности) его мелодики. «Смоделированная мелодика» – так он говорил. И, кстати, очень убедительно показал на примерах процесс превращения условного «Гайдна» в Прокофьева. Вот только слово «смоделированность» пока оставалось не до конца понятным, требовался ещё хоть один пример. И нам не пришлось долго ждать.

    Потом, много позже, я сложил своё мнение о прокофьевском мелодизме. Ну да, Прокофьев предельно классичен, ни разу не Стравинский. Но он нашёл свой взгляд на способ выстраивания мелодий. Да, при помощи октавного раскидывания «гайдновского» наследия, однако это не помешало ему сочинить море прекрасной музыки именно в этой парадигме. Т.е., разделяя содержательную часть мысли Денисова, я не разделяю обвинительный её падеж.

    Так вот. Поддерживала беседу, а подчас и спорила с Денисовым ведущая встречи наша педагогиня по сольфеджио Базарнова Валерия Владимировна. Нам, желторотым, нечего ещё было сказать. В тот вечер среди прочего Денисов показывал свой цикл «Твой облик милый» – несколько романсов на стихи Пушкина. А там в одном из номеров такой аккомпанемент, кажется, его называют «альбертиевы фигурации» – типа Пум-па-ту-та Пум-па-ту-та. Ну, стандартненькая такая фактура многовековая, всем известная, только по-денисовски сделанная из квинтолей, септолей, залигованных нот и прочих формализмов. Довольно симпатично, всё плывёт-качается как сквозь марево. И тут-то наша Базарнова автора и поддела: Эдисон Васильевич, а не кажется ли Вам, что в этих романсах смоделирована фортепианная фактура?
    Ух. Лицо Денисова моментально стало бордовым, и оставалось таким минут двадцать. Ему совсем нечего было ответить на столь разительный удар. И мы, все из себя такие «со взором горящим», всё прекрасно поняли. Ну всё, не всё, но про смоделированность – так уж точно.

    Так-то вотъ! :)
     
    Последнее редактирование: 7 июл 2016
    LogicS, smack, Pushkin и 2 другим нравится это.
  8. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Ну раз байки пошли рассказывать - вспомню. В пору студенчества в Московской консерватории - мне посчастливилось, с маленькой группой студентов быть дома у Георгия Васильевича Свиридова. (Мэтр захотел пообщаться с молодежью). Так вот, профессор Леман А.С., который организовал эту встречу и был личным другом Свиридова - нас предупредил, что Маэстро может обхаить Баха. Что мы благополучно и услышали... :::)))
    Это я к тому, что в этой жизни музыка - не спорт. Один слышит одно, другой - другое.

    Это замечательно!!! Пишет тот - кто не может не писать! Если вас гнетет, то что Вы не сочиняете то что хочется - это все равно рано или поздно проявляется. В той или иной работе и выплеснится из автора...

    С Денисовым я много раз общался - в пору моего обучения - он работал на кафедре инструментовки. Суховат он был для меня. Со Шнитке всего три раза - на его Мастер классах был - запомнил на всю жизнь!
    Мурашки по коже у всех присутствующих были. Для меня он просто Гений!!!

    А вообще академическое искусство идет к упадку по всему миру - это факт. Фестивали, так называемой современной музыки - в большинстве своем - это музыка "для себя любимых". Каждый слушает только свое произведение. Ему совершенно пофигу - музыка его соседа. А слушателю - это вообще по барабану. Исполнители только за большое бабло играют - это им не нужно.

    Это отдельная тема - и если кому интересно (а я с удовольствием) - обсудил бы причины и вообще пути возможной "реанимации". Открывайте тему - я буду один из первых участвующих!
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016
    LogicS, smack, PianoIst и ещё 1-му нравится это.
  9. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    1.523
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    один тут уже открыл.
    По-моему, пустое это. Ну собрались вместе на конвенцию столпы (группа шести) век назад, приняли программу какую-то и принялись писать стилистически диаметрально-противоположные сочинения. Еще и разругались опосля :D
     
  10. dr-music

    dr-music Well-Known Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    285
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Категорически не согласен ни с одной буквой.
    Экспериментальная, поисковая, лабораторная, высоколобая (или, по вашему, «так называемая современная») – как угодно назовите – музыка была, есть и будет. Композиторы и в (конц)лагерях продолжали ее писать. А процесс идет другой. Новая музыка перестала находится в центре внимания ширнармасс, уже перестала. Никакой итээр уже не стоит в очереди в «Мелодию» за новой симфонией Шостаковича, и ближайшие лет сто (дальше не загадываю) уже не будет стоять. Этот бал закончен. Соответственно, сколько-то лет будет сходить пена. Уже не дают денег на закупку композиторских отходов... простите, нетленок Союз Композиторов, Музфонд и Минкульт. Уже не рвутся молодые вступать в союз композиторов и участвовать в его фестивале «Московская осень». Постепенно схлынут лишние люди, когда-то привлеченные возможностью относительно безбедного существования.
    Все это ужмется в размере раз в двадцать, и будет себе существовать далее в своей нише. Как полифония строгого стиля в монастырях в свое время, только с поправкой на интернет. В основном будет существовать за свой счет, при редкой поддержке от сильных мира сего. И без какой-либо надежды, что народ станет осваивать пение ракоходных инверсий по рецептам из этих монастырей в свободное от работы, учебы и цифровых наркотиков время.

    Из этой монастырской ниши будут изредка выходить странные персонажи и взрывать мозг попсовикам-затейникам своими работами, но это будет не каждый день.
    Так что никакой реанимации не требуется, обсуждать тут нечего. Тем более на этом форуме, где, в основном, обсуждаются алхимические вопросы рецептуры библосмешения, очередные битвы транзиент-шейперов или, там, «какой микрофон выбрать для хриплого баритона». Самое место для реанимации «шнитке», ага.
    Сегодня и так у нас тут День Непослушания, но это сегодня. А завтра снова все будет хорошо.
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016
    Bernard и PianoIst нравится это.
  11. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    @dr-music, своим постом - вы полностью подтвердили мои слова - только с другим акцентом. Я имел ввиду ровным счетом тоже самое. Так что ваше несогласие - обернулось подтверждением...
    Я имел ввиду именно это - то что вы написали . Академическая музыка в том виде в котором она была лет так 150 - постепенно идет в другое - более узкое измерение. И сегодняшние композеры пишут пока что для себя и себе подобных, А также и для потомков...
    В 80х годах профессор Московской консерватории Назайкинский - описал этот процесс (о котором я и вы сейчас говорим) - в одной из своих работ. Я был на этом симпозиуме, как раз в годы своей аспирантуры. Тогда его доклад вызвал бурю негодования среди патриархов - музыковедов в лице Питиной и Цитович. Питина тогда сказала (по пионерски чисто) - А все равно позавчера на Всеночной Рахманинова был полный зал...
    Так что проблема появилась не сегодня.

    PS - а так, вы правы - этот разговор здесь никому не нужен...
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016
  12. dr-music

    dr-music Well-Known Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    285
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Это такая интересная музыка. Изначально, по задумке, музыка вроде как духовная, но которую Рахманинов сделал светской, «с красотами» (с невероятными рахманиновскими красотами). А теперь, сотню лет спустя, это коммерческий исполнительский мейнстрим, на который «публика пойдет». Любая публика, даже бесконечно трехпалая, даже не ведающая, отчего это требуется «всю ночь бдеть».
    И как это отнести к высокому искусству? Вопрос, разумеется, не о Рахманиновском тексте, а о современных участниках музыкального процесса.

    Общественно обсуждаемой эту проблему сделал Владимир Мартынов в книге «Конец времени композитора». В обсуждении книги копий, вроде как, уже достаточно переломано, да и пены набрызгано. Ну не начинать же на форуме пересказывать эту книгу! Кому интересно, уже давным-давно ознакомились.

    Я вот пока ни к кому в единомышленники не записывался. Ибо по-прежнему не понимаю, что реанимировать-то?

    A вот своим детям, когда пытаюсь объяснить, что такое «хорошо», и что такое «плохо», попутно и такую телегу выкатываю. Это почти credo моё, но пусть зовётся телегой. У людей, в принципе, есть только две радости: радость узнавания старого и радость открытия нового. Первая доступна всем и практически не требует усилий. Вторая – по-любому не для всех и требует усилий подчас колоссальных. Но и радость приносит посильней секса и власти.
    Те, кому вторая радость важнее, те и будут в сложных, новых искусствах. И обмениваться между собой находками будут. А те, кому Игры Престолов, Танчики или Доктор Хаус – тем оно не, не надобно. Хоть перфоратором вбивай – не сработает.

    Как-то так.
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016
  13. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Есть объективные причины и их очень много - скажем так - перехода академической музыки в новое (как по вашему - без ширнармасс) русло. Скажу только некоторые факты - количество сессионных оркестров в Германии сократилось на треть. Такая же картина в небольших оперных труппах в Италии. итд. Это неизбежность? Или временное явление? Закономерность или период временного спада?
    В этот же момент - в Китае - китайская музыка и симбиоз академической+этно - развивается в полный рост. Я был на концерте оркестра (полуакадемический полу народный состав) из обычной китайской провинции (которая по населению с четверть России) - концерт - супер! Играли и классику и народное и композиторское-китайское. Зал на 4-5 тыс мест - полный! Так что есть о чем поговорить, но вы правы - не здесь...
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016
  14. dr-music

    dr-music Well-Known Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    285
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Становление китайской композиторской школы. Как в Европе в XIX веке. И оркестры создают, как русские в свое время из балалаек.
    Исполнители у них часто вышколенные, но аранжировки-оркестровки – мама дорогая! Приезжали они как-то выступать с одним из наших народных оркестров. То, что я слышал из ими (а не для них европейцами) написанного – это ужас. Но стараются, молодцы.

    Ну вот еще одна быль, на прощание. Про Шнитке и про коммерцию.

    С самим Деликатным Альфредом (это его студенческая кличка – круто, кстати, такую кличку заслужить!) я никогда не виделся. Однако была у меня одна работа в году, так, 1997-м...
    Пик славы Шнитке пришёлся примерно на 1989-й год. Я помню, как мне в армию писали отчеты однокурсники о грандиозном успехе его концерта в БЗК. Однако понемногу популярность Шнитке шла на спад, новых сочинений уже несколько лет как не было, а мощный поток прежде недоступной музыки других авторов стирал память и о прошлых сочинениях.

    Популярность популярностью, но Шнитке продолжал работать, он писал ноты почти до последнего своего дня. После четвертого инсульта состояние А.Г. было, увы, аховое. Он уже не вставал, писал прямо в больничной койке. Много, много исписанных страниц... Впрочем, в коммерческом смысле имя Шнитке еще работало, и меня попросили причесать, подготовить к исполнению новую партитуру А.Г..

    Сорок отксеренных страниц формата А3 или около того. Мне хватило одного вечера, чтобы сказать: «Ребята, это исполнять нельзя. Оставьте». Это не было музыкой. Нарушения диапазонов, путаница в знаках, ошибки в счете долей, полная потеря мысли при перевороте страниц... Что-то Альфред Гарриевич, может, и слышал, но записать уже не получалось. Однако, заказчик настоял, чтобы я «сделал всё, что можно». Ну я и сделал. Деньги, деньги, мне всегда нужны были деньги, и сейчас нужны, чёрт, даже еще больше, чем тогда... Я набрал текст в нотном редакторе, изготовил и распечатал партии.
    С разбором почерка вот очень долго провозился. У вас какой почерк после нескольких инсультов? Что, у вас не было еще инсультов? А, ну да, конечно. Конечно, не было. И не надо, после них, знаете ли, почерк очень сильно портится. Будьте здоровы, всего вам доброго...

    История закончилась хорошо. В смысле, по-божески. Оркестр проиграл партитуру в реп.зале, и по результату заказчик всё-таки согласился с моим призывом – не трогать.

    Да, еще важное. Я был на этом заказе негром, т.е. под подпиской о неразглашении, поэтому имён не назову, участники ещё живы. И даже не просто негром, а негром у негра (привет Пелевину), ха-ха – «дабл-негром»! Известный музыкант нанял на работу менее известного, а тот уже меня, совсем подлого.

    Вот что это было? Высокое искусство?

    Всем привет.
     
    Последнее редактирование: 5 июл 2016
    izagleyzer и progulca нравится это.
  15. progulca

    progulca Well-Known Member

    Регистрация:
    18 янв 2013
    Сообщения:
    820
    Симпатии:
    353
    @dr-music, наверно , сделано все , что можно было в той ситуации... респект за такое отношение к человеку....пусть он даже в ауте
     
    dr-music нравится это.
  16. Lenny Moria

    Lenny Moria Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    164
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва
    О, почитал о голливудских струнных:)

    Я тоже тогда байку вспомню))

    Одного профессора Московской консерватории одолел студент с вопросами: можно ли то-то и то-то называть музыкой, раз оно прямо не наследует традициям прошлого [студента интересовало конкретно творчество Лахенмана, Штокхаузена т.д.]. Профессор, видимо устав от разговоров на эту тему, в привычно-шутливой манере сказал: да, надо разделить. Вот то, что наследует общепринятому пониманию музыки, опирающееся на высокие традиции - будем называть "музыка". А что не наследует - назовём "лузыка", от слова 'loser'... Немного подумав профессор добавил: тогда прийдётся ввести и третий термин, касательно массовой музыкальной культуры: её будем называть "юзыка", от слова 'user'. Тогда всё станет ясно: есть "музыка", есть "лузыка", а есть "юзыка", - совершенно разные явления:)
    Имя профессора не называю, так как он активно публикует некоторые тексты о музыке, в том числе юмористического характера, но эту мысль не публиковал: просто отшутился.

    P.S. можно бы всему этому отдельный топик, не перетаскивая его во флейм.
     
    Последнее редактирование: 9 июл 2016
    кактус и dr-music нравится это.
  17. megamediacreative

    megamediacreative Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2013
    Сообщения:
    1.014
    Симпатии:
    731
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Musicmaker
    Адрес:
    Борисполь
    Интересная, конечно, тема. Я по сравнению с вами никто в смысле академической музыки, но интересуюсь жизнью, искусством.. ну, в той мере, в которой мне отпущено. И эта тема меня волнует. Да, я понимаю, что если человек, допустим, с детства рос в определённых условиях, ну, вот, буквально "Прокофьев на коленях держал" и в пять лет уже с листа читал партитуры, понятно вроде бы, что у такого человека вкус будет отличаться от простого пионера с окраины, которому и Машина Времени ништяк, гитара "боем", все дела. Но справедливо ли будет считать этот вкус эталоном, к которому нужно тянуть массы? Даже.. вот блин, сформулировать сложно... так разве непременное условие хорошей музыки - недоступность для понимания масс? Есть ведь в принципе достаточно популярные в массах классические произведения, допустим, Баха или Чайковского. Что позволяет этим произведениям преодолевать вот эту культурную разницу? Приложив усилия колоссальные можно полюбить вещи, боюсь, практически любые, недоступные тем, кто не рыл в этом направлении. Химик способен красотой формул восхищаться, инженер сложным конструкторским решением, повар каким-то невероятным смешением вкусов, от которого неподготовленный человек, боюсь, даже может побледнеть. Значит ли это что простые и доступные вещи, постигаемые без тренировки непременно убоги?
     
    Цыхра и pinkow нравится это.
  18. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Есть анекдот про три вида живописи - похоже. здесь публиковать не могу - поищите в гугле. Профессор видимо этот анекдот тоже знал...
    --- добавлено 9 июл 2016 ---
    Я пытался о чем то таком поговорить здесь на форуме. Но меня в основном сдерживают словами "эти разговоры ни к чему", "не на этом формуме", "никому не нужно" итд... :(
     
  19. megamediacreative

    megamediacreative Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2013
    Сообщения:
    1.014
    Симпатии:
    731
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Musicmaker
    Адрес:
    Борисполь
    Ну, вот мне, как минимум, нужно :)
     
  20. dr-music

    dr-music Well-Known Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    324
    Симпатии:
    285
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Оттенок чуть другой. Отбиваться от знатоков «наилучшего компрессора» и прочих фанатов «гитары боем» бывает утомительно. Если в режиме «отбиваться» – то ну его нафик. Два-три консерваторца против мастеров Фрутилупса... Будет еще хуже, чем на Форумклассике (то ещё ретроградное местечко).

    Место на форуме под серьёзные разговоры надо бы, конечно, выделить, и я готов подготовить тему и затравочный пост (посты). Дайте неделю. Хочу а) продумать хорошо, б) текущую работу доработать, в) хоть часть детей по лагерям распихать :)
     
    LogicS и Bernard нравится это.
  21. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Ну вот! Когда я предлагал открыть что то подобное (серьезные разговоры) - что то все отмазались. Я сам не мостак открывать темы - тем более действительно надо все тщательно продумать и сделать, чтобы было интересно. Но как и обещал - приму активное участие. @dr-music, - ждемс!
     
  22. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Во как! Все верно модератор сделал! Спасибо! Если действительно кому то интересно - можно и здесь поговорить. Не важно, как тема называется - название можно и скорретировать. Кто мостак - подскажите как переназвать - или добавить что... Важно будет содержание!
     
  23. Lenny Moria

    Lenny Moria Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    164
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва
    Навскидку - в этой теме человек 6-7:)


    Доступность/недоступность и хорошая/плохая - понятия из разных плоскостей. Они, конечно, могут сосуществовать в любых сочетаниях.

    А вас не смущает наличие предмета "литература" в школах? Или "МХК" (потом "Искусствоведение" [культурология, история искусств и т.п.] в среднем звене и во всех ВУЗах)? Всё не так просто. К сожалению понимание и любовь к классической музыке в системе общего образования не очень популярны. Гораздо менее популярны, чем любовь к литературе и изобразительным искусствам. Хорошо это? Я думаю нет, не хорошо. Дело не в том, что "массы не дотягивают", а скорее в том, что музыкальное образования участвует в общем образовании очень-очень обрывочно или вовсе никак. Уровень преподавания предметов -- разговор другой, он должен быть выше. Но присутствовать они должны. Я думаю, что не знать (и не любить:)) некоторые образцы классической музыки не менее "вредно", чем не знать/не любить образцов классической литературы (вкус к языку) и искусств (соответственно). Это незнание обедняет мировосприятие. А если мы говорим о музыкантах, пусть и других жанров, то проблема многократно актуализируется. Музыка ведь бывает пошлой, как и поэзия, как и живопись и т.д. Но если мы не воспитаем в себе вкус (а он воспитывается всю жизнь, не зависимо от уровня) - мы не будем иметь инструмента к распознанию этой пошлости, и, соответственно, будем постоянно транслировать и воспроизводить пошлость, даже не осознавая того. Самое сложное заключается в том, что на первых шагах в этом воспитании необходимо руководство более опытных людей. Иначе как чёрное отличить от белого? Потом останется только сказать, что о вкусах не спорят. В литературе и живописи эти вещи чуть более ясны. Можно долго спорить, является ли высоким искусством творчество Сорокина, Ильи Глазунова или Церетели, но посмотрев на "украшение" московских улиц в этом году мало кто усомнится в их неуместности. С музыкой так чаще всего не происходит, не на уровне обывателя.


    Чтобы что-то полюбить или не полюбить нужно иметь к этому своё отношение, для формулирования которого необходимо обладать хотя бы минимальным оценочным аппаратом. Нравится/не нравится тут недостаточно. Мы же можем в двух словах объяснить почему нам не нравится картина, книга, скульптура и т.д., приведя аргументы кроме как "скучно"? Обычно да, можем. Но не иметь возможности объяснить относительно внятно тоже самое в музыке среди обывателей считается нормой. Качает/не качает, цепляет/ не цепляет. И всё. А почему? Вот чего не хватает. Нет понимания предмета разговора, одни ощущения.


    Нет, конечно. А сложные и концептуальные - совершенно не обязательно хоть в чём-то хороши. Но когда мы говорим, что что-то сделано талантливо и здорово - хорошо бы уметь подкрепить это хоть какой-то аргументацией. Даже не имея серьёзной подготовки, но имея вкус можно оценить ясность и пластичность мелодии, или топорность и окаменение гармонии, или вводящую в транс простоту повторяющейся мелодической попевки, своеобразие тембров, или схематизм формы и т.д. И пусть это почти всегда будет субъективно, но совсем не иметь этого инструментария по меньшей мере странно, как и в остальных искусствах. Если, конечно, мы говорим о Человеке с большой буквы, который стремиться к развитию, к гармонии, к постижению неизвестного и т.д., а не об условном "потребителе", как об общественной норме.
     
    Jolla, LogicS, Vovanych и 4 другим нравится это.
  24. megamediacreative

    megamediacreative Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2013
    Сообщения:
    1.014
    Симпатии:
    731
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Musicmaker
    Адрес:
    Борисполь
    Тоже вопрос непростой. И непраздный. Потому что у многих именно этот предмет, именно "литература" отбивает напрочь желание читать. Ну вот скучно им. А у меня брат ДМШ закончил, музыку до сих пор ненавидит. Жена тоже музыкалку закончила, а слушает, извините, "ВИА-гру". Так что сам по себе предмет, не уверен, что только в одном направлении работает. Кстати, я вот полюбил читать сам. Просто с детства раннего, ещё до школы, помню, взял какую-то повесть свердловского издательства, увлекла и пошло-поехало. Я, кстати, против образования вообще совершенно ничего не имею, только за обеими руками. Чтоб не вышло так, что я вроде бы против обучения выступаю. Я рассуждаю о восприятии.

    Да вот тут-то всё упирается просто в ощущения. Какая аргументация - нравится. Всё. Цель искусства вызвать катарсис. Вот и весь аргумент. Мурашки, да. Это в верхнем пределе. А так - нравится\не нравится. Запишу себе на кассету или не запишу. Буду один в машине слушать или не буду.

    Так что, выходит, тут я не согласен. Оценочный аппарат встроен в человека. Я ребёнком по радио услышал "И Лееенин таакой молодооой" - и вот зацепила мелодия, пять лет мне было. Потом уже лет в шесть "Ты слышишь пароходы кличут эстафета", аж до мурашек. Сейчас смешно, конечно, вспоминать... а почему пёрла АББА, Би-Джиз? Мелодии вроде простые, а попробуй сделай... Да что АББА. Джингл Беллс хотя бы взять. Ну как его описать почему нравится всем на планете? Почему уже сто лет никто не переплюнул? Нравится потому что там три аккорда? А почему другие три таких же аккорда не нравятся?

    Не в том вопрос, а в том, как научить любить белое)) Или наоборот, чёрное. Отличить-то можно. Что лучше - солёное или сладкое? А отличить можно...

    Однако же не знать и не любить - ну разные же вещи. Я при всей своей любви к чтению (да и к музыке) Толстого с его "Войной и Миром" долго избегал. Хотя и пятёрку имел (хрестоматия в помощь и смекалка). А дорос уже лет в тридцать, кажется. Знать и любить всё ж разное. Я вот хорошо знаю как мыть посуду, но не люблю))
     
    Lenny Moria, PianoIst и pinkow нравится это.
  25. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    1.523
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @Lenny Moria, очень все созвучно! Хотел бы еще добавить. Нужно, нудно общее музыкальное образование. При том, что я не верю, что музыкальные школы могут чему-то научить, я всецело за то, чтобы каждый ребенок ходил в музыкальную школу. Так же на танцы. Как на уроки ИЗО и литературы\русского.
    Я тут в дипломе посчитал:
    И музыкальное образование в масштабе страны действительно необходимо. Это универсальный язык, которым связываются все национальности и страны.
    На любом форуме есть тема "что вы слушаете" Не важно, игровой, художественный или музыкальный. Это о чем-то и говорит. Более того, у людей, хоть как-то связанных с искусством или прикладным творчеством в плейлистах всегда находятся композиции над которыми, по крайней мере, очень здорово поработали. Видимо то, сколько вложил человек в музыку как-то воспринимается, так или иначе.

    Мне кажется это может сойти за критерий качества музыки. (точнее один из них) - посвятил всего себя человек произведению, или просто налабал. Мой профессор недавно сказала, что вся эстетика музыки - это эстетика прекрасного. А если музыка об ужасном и безобразном - то это все равно эстетика прекрасного, потому что только прекрасно написанное и исполненное произведение сможет действительно вызвать эти чувства.
     
    Bernard нравится это.
  26. megamediacreative

    megamediacreative Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2013
    Сообщения:
    1.014
    Симпатии:
    731
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Musicmaker
    Адрес:
    Борисполь
    Тут, вынужден отметить, что и пошлость не имеет чётких границ и определений. "Пошло то, что в народ пошло"? Лет двадцать размышляю над этой фразой и не могу никак её оправдать на 70 хотя бы процентов. Иначе любой громкий успех - пошлятина. А если на одной стороне планеты людям с детства вбивают что ля-минор после до-мажора - пошлятина, а на другой что до-мажор после ля-минора? И вот тебе две воспитанные и внушённые концепции. Выходит, нужно просто заучить, что рифма "розы-грёзы" - плохо и пошло. И вкус, выходит, на деле является не вкусом а системой натаскивания, дрессурой. Грустно.
     
  27. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    1.523
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    я сейчас себе противоречу, но попробую объяснить :)
    Если вы имеете ввиду школьное образование (и музыкально-школьное) - то я обеими руками против. И дочку ни в одну из этих ужасных систем отдавать не хочу.

    Другое дело - в масштабах страны. Я очень хорошо понимаю, что детям наших соседей школа - единственная надежда подчерпнуть каких-то мыслей, или банально набраться знаний и простых скиллов. Ну потому что семья ужас, долго описывать. Наглядное отрицательное пособие по педагогике. По этому, чтобы держать всех хоть на каком-то уровне самосознания я обеими руками и за школу, и за музшколу, и за школу хоть каких-то танцев. А лучше всех и сразу в одном здании. И лет с 3-4х. По опыту Судзуки, который не вырастил ни одного гения, но вырастил очень много хороших людей.
     
  28. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Абсолюбтно с вами согласен. Иногда плохое обучение - хуже, чем если бы человек совсем не учился. Таких примеров можно привести много.
    Теперь о восприятии. Тоже все верно - человек эмоцией реагирует на то или иное явление. Просто в искусстве - это художественная эмоция. И тут однозначных реакций быть не может. У кого то определенное явление в искусстве может вызвать слезы. А кто то среагирует совершенно иначе. Почитайте мой пост #58. Где я рассказываю о том как Свиридов не лестно отзывался о Бахе. Это же не значит, что Бах от этого стал менее значим. Но даже такой особый талант, как Свиридов имел свою, неодназначную точку зрения.

    Думаю, если я вас правильно понял, учить нужно пониманию - что это (?) белое или бело-серое, черное или очень темно коричневое на грани черного. Мне кажется важно это...
     
    megamediacreative нравится это.
  29. megamediacreative

    megamediacreative Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2013
    Сообщения:
    1.014
    Симпатии:
    731
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Musicmaker
    Адрес:
    Борисполь
    Я имею в виду - эффективное:) Чтоб человек после заведения мог играть\сочинять\дирижировать\петь и т.д. А частные ли это будут уроки или традиционные школы (училища, консерватории) - для меня значения не имеет. Лишь бы обучали.
     
    pinkow и PianoIst нравится это.
  30. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    1.523
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @megamediacreative, я вот только боюсь, в больших масштабах это утопия. Китай вон не смог, хотя и сделал все возможное.
    А как личная цель каждого человека\родителя - само собой.
     
    megamediacreative нравится это.
  31. megamediacreative

    megamediacreative Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2013
    Сообщения:
    1.014
    Симпатии:
    731
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Musicmaker
    Адрес:
    Борисполь
    А вот не знаю как можно научить пониманию. Кто учит человека "понимать кино"? Почему миллионы "понимают" "Три Мушкетёра" или "Шерлока Холмса", а "Розу Мира" значительно меньшее количество. Человека можно научить системе оценочных суждений, но научить получать катарсис? По моему это штука прямого действия всё же.
     
  32. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Мне кажется, сейчас такой период развития человечества, что какие то константы меняются безвозвратно и на их место приходят абсолютно новые.
    Пример: чтобы заниматься фотографией в начале 20 века нужно было иметь фотоаппарат, пленку, проявочный материал, лабораторию итд... Чтобы быть композитором в 19 веке, нужно было изучать массу предметов, владеть особыми знаниями. итд...... это список можно продолжать.
    Сейчас каждый - фотограф (у кого есть телефон), многие "сочиняют" музыку не зная нот и не обладая особыми знаниями. Соответственно меняется и многое другое. Понятие о художественном вкусе, о восприятии искусства. Это еще предстоит осознать и понять. Мы находимся в этом процессе, поэтому нам вряд ли доступно осознание этого.
    Развитие интернет технологий - нам помогает осознавать, что европейское искусство - это не единственный путь художественного познания мира. Итд... Об этом можно говорить бесконечно. Осознать это - по моему это удел наших внуков.
    --- добавлено 10 июл 2016 ---
    Хотелось бы уточнить, что вы имеете ввиду?
     
  33. megamediacreative

    megamediacreative Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2013
    Сообщения:
    1.014
    Симпатии:
    731
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Musicmaker
    Адрес:
    Борисполь
    Я всё же, видимо, недостаточно хорошо изложил свою мысль. Во мне нет никакого антагонизма. Но вот идёт красотка навстречу - и сердце выскакивает из груди. Никто же меня не учил оценивать женщину. Оно само. Напрямую.

    А если по системе, то любое сообщество способно нагенерировать маркеров, которые внутри этого сообщества будут восприниматься совсем не так, как вне сообщества. Ну вот попадает человек, допустим в армию. И через 2 года превращается в худшем случае в дембеля. И ему, и его коллегам кажется, что вот эти галуны-шевроны-аксельбанты - это круто, это "белое". А остальные "тупые потому что строем не ходят". Снаружи это выглядит совсем по-другому. Если парень высокий, сложен хорошо и лицо приятное, все эти нагенерированные маркеры способны отслоиться от образа и в общем человека мы воспримем хорошо. А если чучело идёт в этих перьях, то смешно. И маркеры лишь добавляют чучелизма... Сорри за гиперболизированную метафору на всякий случай.
     
    dr-music нравится это.
  34. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.164
    Симпатии:
    2.058
    Пол:
    Мужской
    Учить пониманию - это самое важное. Много важнее, чем учить собственно игре или композиции. И при интересе учащегося и умении учителя - это очень даже элементарно делается :)

    Об оценке. Оценка "продукции" потребителем (еды, женщин, музыки и пр.) - это одно. А оценка производителей - совсем другое.
     
    smack нравится это.
  35. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    1.523
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @pinkow, В том-то и дело, что я говорю о том, чтобы полноценно исполнять-писать. Ни одна система этому не сможет научить, потому что учат люди, и обучаются тоже :)
    В процентном соотношении, КМК, китайских музыкантов-писателей-художников и прочих по отношению к "обывателям" такой же как и во всем мире. Другое дело, что общий уровень хотя бы осведомленности в искусстве и спорте "обывателя" гораздо выше нашего. Они все успевают пощупать руками, а это дорогого стоит. По этому в моем сознании так и разграничивается система и индивидуум.
    В отношении системы я за то, чтобы вернуть распределение специалистов после вузов по деревням и другим рабочим местам. В отношении индивидуума я за то, чтобы не тратить время ни на школу ни на вуз.

    Как это работает на практике: Приходит ко мне девочка с неплохими данными, хорошими родителями и нормальной работоспособностью. Но у родителей недостаток знаний\скиллов\времени\денег (нужное подчеркнуть) на то, чтобы с ней заниматься всевозможными проявлениями музыки. Я ее отправляю в музшколу, продолжая заниматься спец инструментом. И она там худо-бедно получает необходимый элементарный теоретическо-практический базис, с которым мы можем работать. Тут сыграла система. А сестру мою не надо отводить в музыкальную школу, потому что по всем ее (музшколы) предметам она в семь лет уже на уровне 7-го класса. И с ней надо либо заниматься дальше самостоятельно, учить гармонию и прочее, или находить спеца, который будет этим заниматься без оглядки на учебный план.

    к сожалению, тут с вами не могу согласиться.... Конечно, сейчас европейская культура фактически аннексировала всю остальную, но тем не менее западная и восточная эстетики совсем разные. И красота женщин все-таки разная.
    А если о музыке - я вот знаю о явлении индийской традиционной музыки. Я его уважаю и оно даже вызывает пассивный интерес. Но за неимением сформированной системы ее ценностей я понятия не имею что там хорошо, а что плохо, что благородно, а что пошло. И слушать долго ее не могу, скучно мне без строгих форм и развернутого песенного (или еще какого западного) мелодизма и ритмики организованной квадратно-гнездовым (или более-менее кратно-делимым) способом. Добавить к этому в вокальной музыке совершенно непонятный язык - все. Нету целого культурного пласта в жизни.
     
    Bernard, megamediacreative, pinkow и ещё 1-му нравится это.
  36. Lenny Moria

    Lenny Moria Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    164
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва
    Именно. Этномузыклоги как-то провели эксперимент: поставили, кажется, Бетховена африканским туземцам , которых на тот момент только обнаружили. И мы, европейцы, могли бы подумать, что у туземцев будет эстетический экстаз от невиданно-прекрасной музыки, льющейся из граммофона. Но не тут-то было: факт, что они восприняли Бетховена (что-то типа оды "К радости" из 9-й симфонии) как шум.
     
    megamediacreative, pinkow и PianoIst нравится это.
  37. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    А теперь возьмите обратную ситуацию. Скажем, есть культуры, которым по 2000- 3000 лет. И их "симфониям" (макамы, макомы, мугамы, раги) лет так по 1500, как минимум. Для них, европейская музыка (которая гораздо более молодая) порой кажется примитивом. Учитывая ладовые, ритмичекие особенности и форму (некоторые произведения таких жанров идут в течении светового дня и больше).
    Мне кажется, почему сейчас Китай так хорошо развивается - они обратились к своим древнейшим культурным традициям + стабильная политическая система. В своих музыкальных пристрастиях они пытаются совместить все лучшее, что было накоплено своей древнейшей цивилизацией в сочетании с лучшими европейскими музыкальными достижениями.
     
    Последнее редактирование: 10 июл 2016
    smack и megamediacreative нравится это.
  38. Lenny Moria

    Lenny Moria Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    164
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва
    Не думаю, что дело в примитиве/развитости. Ведь возраст культуры и её развитие не прямо пропорциональны. Так, скажем, японская культура направлена на сохранение, на консервацию. Там уже много веков ценится точное (максимально точное!) сохранение традиции, так что они гордятся умением воспроизвести что-то точно так же, как это делали много сотен лет назад. Это не отменяет и некоторого развития, но оно почти всегда сопряжено с появлением новых жанров. Тоже наблюдается в Индии и в Китае. А европейцы напротив культивировали именно развитие, так что и великий Бах требовал предоставить в капеллу новых музыкантов, новые инструменты, чтобы иметь возможность исполнять новую музыку, "так как старая музыка больше не услаждает слух". Это принципиально иной путь и другое мироощущение. В одном случае мы имеем скорее созерцательное отношение к жизни, а в другом постоянно стремящееся, ведь христианская доктрина говорит о недостижимости идеала (святости) и, вместе с тем, о необходимости бесконечно к нему стремиться. Отсюда и результат: европейское стремительное развитие и постоянное переосмысление традиций в противовес восточному сохранению всех мельчайших подробностей и личного совершенствования внутри существующих и неизменных канонов.
    Это я к тому, что более древние культуры не сложнее. Можно сказать, что ценность их непреложна, что красота вполне соизмерима, и сравнивать одно с другим не вполне корректно. Но с точки зрения структур (разнообразие жанров, форм, направлений) - европейская "молодая" традиция скорее даже более развита, что конечно не говорит о превосходстве, а лишь об инаковости мышления, об иных изначальных установках.
     
    smack, pinkow, megamediacreative и ещё 1-му нравится это.
  39. megamediacreative

    megamediacreative Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2013
    Сообщения:
    1.014
    Симпатии:
    731
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Musicmaker
    Адрес:
    Борисполь
    Это да, но меня специально никто, кроме окружающих меня сущностей к этому не готовил. Никто не говорил, смотри, Андрюша, вот та тётя с длинными ножками и большими глазами - красивая. А эта, наоборот, коренастая, малопривлекательная. Фильтр как-то сам настроился. Более того, ну какая мама не хочет для своего сына пригожую и добрую хозяйственную девушку. А сын как вошёл в возраст, так и тянет на оторв и красоток, то есть прямо вопреки.

    А если без аллегорий и напрямую о музыке. В моей юности из окружающих меня музыкальных явлений именно что массово, по ТВ и радио - сплошные оркестры народных инструментов, всякая смурная классика, ну там, Кобзон... И всё это никак не трогало. То есть знакомство с этими образцами никак не повлияло на мою любовь к ним. Вот честно, не знаю, как можно ребёнка увлечь, допустим, Мусоргским. Как ребёнка научить говорить, что ему нравится Мусоргский, понятно, как даже научить разбирать его произведения, понятно. Как научить любить - непонятно. И если предположить, что те дети, которые искренне любят Мусоргского или Вагнера не просто научены взрослыми правильным с их точки зрения реакциям на предмет, а получают от этой музыки кайф и после школы самостоятельно, без присутствия родителей включают себе Рахманинова для удовольствия, то либо тут искра божья, либо..

    Страшное дело одно ещё вспомнил. Вот старший брат в моём присутствии включал вечно на своей Весне 306 каких-то непонятных "немцев". Нет, не Карфтверк и не Бони-М. Реально непонятных, непопулярных, может то были ГДР-овцы какие-то, не знаю и не вспомню уже. Сначала раздражало. Потом привык. Потом стало нравиться. Выходит, если неподготовленного человека условно говоря, запереть в коробку, включить Шнитке, то через время ларчик откроется? Кстати, вполне достоверным выглядит предположение..

    Если бы ещё одно но. А если Газманова? Не, лучше не думать о таком))) Видимо, как-то всё-таки эти процессы сложнее протекают, хвала всевышнему.
     
    Последнее редактирование: 11 июл 2016
  40. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.164
    Симпатии:
    2.058
    Пол:
    Мужской
    Было мне лет 18-19. Оказался я волею случая в одном помещении с второкурсником из консерватории, а мой музыкантский бэкграунд - англоязычная поп, рок музыка. Играет магнитофон, звучит какое-то академическое произведение: виолончель и флейта. Виолончель играет длинные, тягучие низкие ноты смычком, а флейта сверху шестнадцатыми. "Текст" зело неблагозвучный - нечто атональное и гнетущее. Я спрашиваю: "Ну, как такое можно слушать?" Студент: "Ты просто не понимаешь". Я: "И как такое понять можно?" Тот задумался на немного и говорит: "Ну, вот смотри: виолончель - это тема судьбы, жестокой и неотвратимой, а флейта - ночной мотылек, суетящийся в неведении над лампой". И... бабах - я вдруг начинаю слышать эту музыку и мне становится интересно следить за взаимодействием этих двух партий. Произведение заканчивается, а мне хочется прослушать его еще раз, хотя несколько минут назад оно вызывало у меня отторжение.

    Это к тому - как можно научить пониманию, вызвать интерес. А там уже и до любви к Мусоргскому недалеко :)
     
    Tenet, Sandello1973, Lenny Moria и 2 другим нравится это.
  41. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Про Индию ничего сказать не могу. Не был. А вот в Китае - там как раз синтез своего традиционного и европейского. Я был там на концерте - оркестр - это гибрид симфонического и народного. При чем играли и европейскую классику - в достаточно оригинальных оркестровках и свою - национальную и даже современную китайскую композиторскую. Я был поражен слаженностью и сыгранностью достаточно большого коллектива (где то человек 70-80). При всем при этом - полный зал и прекрасный прием зрителей. Система музыкального воспитания при коммунизме дает свои плоды. (а вообще после посещения Пекина и Шанхая - я понял, что центр цивилизации постепенно перемещается в Восточную Азию. Многие столицы мира - просто отдыхают...)
     
  42. Ilya Prokhorov

    Ilya Prokhorov Well-Known Member

    Регистрация:
    16 авг 2007
    Сообщения:
    929
    Симпатии:
    803
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    creating music
    Адрес:
    Moscow
    Не соглашусь )
    Это тысячи лет Обучения через генетическую память подсказывают )

    С музыкой такого генетического багажа у человечества нет ...
     
    izagleyzer, keyboarder и megamediacreative нравится это.
  43. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    При обучении всегда действует дидактический принцип - от простого с ложному. В каждом конкретном случае можно найти свой ключик. Зависит от возраста, ситуации, подготовленности челока итд.
    Например, того же Мусоргского - для ребенка - можно начать с фрагментарного изучения Картинок с Выставки. Мультик посмотреть. Картины Гартмана показать. Человеку постарше можно рассказать сюжет Бориса Годунова и вообще историю того периода времени. Попытаться связать это с музыкой Мусоргского. В каждом отдельном случае есть свои подходы...
     
    Последнее редактирование: 11 июл 2016
    Lenny Moria, PianoIst и megamediacreative нравится это.
  44. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.681
    Симпатии:
    1.523
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    Не знаю, я в шесть лет очень любил "Детскую". Конечно, любовь была своеобразная, я ее боялся как фильмов ужасов, но от этого любил не меньше.

    Совершенно верно! Не забываем доктора Геббельса. Для того, чтобы во что-то слепо верить, достаточно очень часто об этом слышать.
    Отсюда же и вопрос о красоте. Вот я на взгляд очень люблю девушек "славянских", круглолицых и белокожих и беловолосых. А мой друг Артем любит более немного ближневосточной наружности брюнеток. Да, кстати, Артем - армянин :) Возможно и генетика, даже скорее всего. Но в такой же степени, мне кажется, в принципе культура, в которой вращаешься. Клипы, фотографии в вк группе "красивые девушки" одноклассники, училки и иже с ними. Все, кому не лень, навязывают нам идеал красоты, особенно фильмы, которые хотят на этом идеале навариться лишний раз :)

    P.S. Как же я про картинки с выставки забыл! С трех лет баба яга - просто непреложный "хит сезона", лет до 6 как раз. По 6-7 раз на дню переслушивал с пластинки, в соседстве с лядовской :D
     
    Последнее редактирование: 11 июл 2016
    Vovanych нравится это.
  45. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.558
    Симпатии:
    614
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Видимо нет. Но есть генетическая составляющая и очень даже большая! Один рождается с потенциально великолепным голосом и слухом - он впоследствии либо становится музыкантом, либо прекрасным ценителем музыки. Другой - лишен музыкального таланта. И для него путь в этот мир либо закрыт, либо очень труден.
    В моем кругу есть взрослые люди, которые не имеют профессионального отношения к музыке (инженеры, бизнесмены, электронщики) - но тянуться к музыке всей душой. Кое кто, для себя играет в группе, бизнесмен даже построил репетиционное помещение для себя - и с друзьями музыцирует. Таких примеров много. В свое время они не учились музыке. Так сложилась судьба. Но внутренее ощущение откуда то есть и слух у многих великолепный. Иногда даже поражаюсь... Один из них поет - не хуже того же профессионального артиста. Голос типа Хампердинка.
     
  46. RockMeister

    RockMeister Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 авг 2008
    Сообщения:
    6.463
    Симпатии:
    2.954
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Arranger, sound engineer.
    Адрес:
    Ватутино, Украина
    Точно. Меня в 15 лет так приучали слушать Yes и Ten CC. Объяснили, что это нужно прослушать несколько раз; что с первого раза для меня, неподготовленного, это будет непонятно. По ходу прослушивания - объясняли, обращали внимание на то или иное. Втянулся, понял, разсмаковал :) Начал искать похожее, разбирать самостоятельно.
     
    Sandello1973, pinkow и PianoIst нравится это.
  47. megamediacreative

    megamediacreative Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2013
    Сообщения:
    1.014
    Симпатии:
    731
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Musicmaker
    Адрес:
    Борисполь
    Эта версия тоже мне нравится)

    Зачем далеко ходить) Можно нашим мужичкам из гаражей поставить)) Ещё и побьють)

    Меня точно так же приучали к фьюжн (Пэт Матини, Скоффилд, Чик, вот это всё). И фактически и практически приучили. Я усердно сдирал на четвёртой скорости все эти нечеловеческие пассажи, изучил лады и "хищные" аккорды. Мог даже воспользоваться наработками и произвести впечатление быстрым пассажем на основе целотонной гаммы или зазубренным приёмом. Сам дома усердно включал и слушал, слушал, слушал. А потом плюнул к чёрту потому что не моё и не греет изнутри, а только хотелось почувствовать себя и показаться "крутым". Стошнило(( И так бывает... И мне говорили потом "старик, мне жаль, что ты не понял", а я как будто на свободу вырвался и крылья выросли. Осознал своё место. Которое сейчас и занимаю с тем или иным успехом) Чего и всем искренне желаю! Надеюсь, что те годы всё ж и не бесцельно прошли, любая практика на пользу в итоге.
     
    izagleyzer, pinkow и RockMeister нравится это.
  48. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    15.289
    Симпатии:
    13.866
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Адрес:
    Kiev megavillage, Ukraine
    Извините, не соглашусь... Генопамять у человека есть, и она единая - вспомните ноосферу Вернадского.

    И если у человека есть генетическая память, то музыкальная генетическая память - ее неотъемлемая часть. Приведу личный пример: я с некоторых пор обнаружил, что воспринимаю музыку разных этносов как "свою", почти родную - при том, что пытаться ее изучать я начинал уже позже.

    Я даже придумал для себя термин - пре-Вавилон, т.е. когда-то человечество было единым - или, по крайней мере имело много общего. Это проявляется не только в лингвистике и пр., но и в музыке - обратите внимание, что в музыке горцев абсолютно разных регионов Земли очень много общего. Это может быть связано с тем, что ввиду обособленности сохранились "пра-черты".

    Так вот, окунаясь все больше в иную музыку, я понимаю, как богаты и огромны эти миры. Жалею об одном - что не увлекся музыкой Востока раньше )) Хотя, возможно, это и к лучшему - успел дозреть до ее восприятия. :)

    Согласен с @Lenny Moria в том, что "старые" культуры (Индия, Китай) более щепетильны в сохранении традиций. Но считать их консервативными я бы не стал - история показывает, что эти культуры на удивление легко усваивают и новое.

    А на стыках явлений обычно происходит самое интересное :)
     
    PianoIst, pinkow и Ilya Prokhorov нравится это.
  49. Lenny Moria

    Lenny Moria Active Member

    Регистрация:
    29 янв 2015
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    164
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва
    Это наблюдается везде. Я говорил в данном случае лишь о чистых жанрах, которые там продолжают своё существование вместе с синтезированными. Есть нечто большее, чем стремление к глобализму. Древние семейные традиции, например. Если в Японии (я знаю скорее про неё) есть семья, которая династийно продолжает некую линию традиционного искусства несколько сотен лет - евроинтеграцию в своей сфере они скорее всего не примут. Зато именно от них мы сможем услышать настоящую традиционную музыку, какой она была 500-600 лет назад, а может и больше. Устная традиция российского фольклора, например, с постоянным стремлением к совершенствованию и при большой доли импровизационности лишь частично может нам представить нечто подобное, так как оно будет всё же несколько переосмыслено и переработано во времени.
     
    LogicS и smack нравится это.
  50. RockMeister

    RockMeister Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 авг 2008
    Сообщения:
    6.463
    Симпатии:
    2.954
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Arranger, sound engineer.
    Адрес:
    Ватутино, Украина
    А как нас учили в музшколе? Ставили шипящие пластинки на вертушке "Аккорд", мы слушали моно-серединку, а в это время записывали под монотонный голос преподавателя характеристику произведения. Как в таких условиях можно полюбить классику вообще? Лично мне отбили охоту надолго, а большинству - навсегда.

    Сейчас я с детьми езжу в Национальную оперу, филармонию; смотрим на большом экране и слушаем на мониторах живые записи. И отторжения у них нет.
     
    Tenet, Bayarkhuu, megamediacreative и 3 другим нравится это.

Поделиться этой страницей