Традиции и новаторство в музыкальном искусстве и образовании.

Тема в разделе "Теория музыки", создана пользователем pinkow, 15 июн 2016.

  1. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Предлагаю обсудить современные и фундаментальные вопросы композиторского образования. Как в области сочинения, так и в области оркестровки, гармонии, полифонии и возможно сольфеджио.
    Я приверженец академического (классического) образования. Хотя давным давно забыл, когда последний раз брал партитурную бумагу в руки. Примерно с конца 90х перешел на компьютер. И все ноты уже там. Однако, сейчас бытует мнение, особенно среди начинающих композиторов, что вовсе не обязательно знать классическую гармонию и изучать полифонию. И уж совсем не нужно знать оркестровку. Компьютер все "стерпит".
    Думаю эта ветка будет полезна для тех кто начинает свой путь, как профессиональный композитор.
    Для начала дискуссии перенесу несколько цитат из другой ветки.
    --- добавлено 15 июн 2016 ---
    Очень сомнительные утверждения. Система изучения гармонии, к примеру, созданная на основе учебника Чайковского - Ю. Н. Холоповым - сейчас изучается в Европе. Холопов также ездил с лекциями в США. Она отличается от системы так назваемого бригадного учебника, который все знают. И способствует развитию композиторских навыков у обучающегося.

    Это абсолютно так и есть. Большинство учебников по оркестровке, написанных в 20 веке - основаны на системе обучения по Римскому-Корсакову
     
    Последнее редактирование: 15 июн 2016
    Bernard нравится это.
  2. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Немецкая и русская композиторские школы возникли задолго до СССР и фашистской Германии
    --- добавлено 15 июн 2016 ---
    Интересно (???) а как же быть с Шостаковичем, Прокофьевым, Шнитке, Свиридовым? Или менее известными в мире, но очень талантливыми композиторами - например Н. Корндорф, Л Десятников или В. Овчинников?
    И при чем здесь вообще "железный занавес"? Между прочим - общение композиторов на разного рода фестивалях (в том числе и международных) при СССР было гораздо активнее и плодотворнее.
    При СССР лично я был на мастер классах Пендерецкого и Булеза... Так что про "железный занавес" - это перегиб.
     
    Последнее редактирование: 15 июн 2016
    Scarlatino, loDJica и James Kru нравится это.
  3. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Разговор (начавшийся с не к ночи упомянутого Гершвина) был про американскую оркестровую школу, которая очевиднейшим образом НЕ сложилась к XX веку. Я писал конкретно о _странном_ делении струнных в Рапсодии Гершвина. Оркестр в США складывался заново, когда и в России, и, тем более, в Германии, уже давно существовали национальные школы.
    Выяснили, что это странное деление струнных идет, по сути, от ансамблевого, а не оркестрового, состава. Наследуется, тэксксть.
    В америке сложился состав с опорой на духовые, а не на струнные. И этот состав (мюзик-холльный, бигбендовый, фокстротный – назовите как угодно) оказал огромное влияние на легкую музыку в обоих полушариях. И уж точно интересен мастерам аранжировочного дела.
    Ставить этот оркестр вровень с симфоническим? Никто и не ставит. Разные вещи. Оркестр русских инструментов тоже сложился уже в XX веке, и тоже «не переплюнул» симфонический.

    По поводу фамилий, вами приведенных. Никак не могу согласиться с последовательностью и набором имен.
    Шостакович и Прокофьев – последние в этом списке (но не последние вообще), использовавшие оркестр в классической парадигме («искусство балансировки оркестровых групп»). Про них еще можно сказать без оговорок «оркестр Шостаковича», «оркестр Прокофьева» (и, при необходимости, подтвердить это анализом оркестровых приемов, найденных ими самими). Дальше оркестр развивался в сторону дальнейшей индивидуализации партий всех, находящихся на сцене, по сути в сторону большого ансамбля, с образованием неклассических групп внутри этого ансамбля. Шнитке уже здесь, а не в «классике». (И оркестр Шнитке, раз уж мы в ветке про ХС, ну совсем никак не моделируется «библами», никакими – библы пока отстают от живой практики лет на пятьдесят).
    Свиридов – ну уж точно не супероркестровый мастер. Да, у него есть свой набор приемов, вычлененных из мирового опыта, и делающих его музыку узнаваемой. Но он никак не первооткрыватель. Ну не Дебюсси, ну никак! При всей моей к нему любви...
    Корндорф – ну тоже, нет никакого «оркестра Корндорфа»...
    Hidden Content:
    **Hidden Content: To see this hidden content your post count must be 1 or greater.**
     
    Bernard нравится это.
  4. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Тоже спорный вопрос. Скорее однолинейный. У Шнитке намного все сложнее. Там есть, бесспорно то о чем вы пишите - индивидуализация, но есть многое другое, что в купе дает такое понятие, как "оркестр Шнитке".
    По поводу Корндорфа - я имел ввиду не столько оркестровое мышление, сколько его композиторский язык в целом.

    А вообще хотелось бы в этой ветке поговорить о разных системах композиторского образования. Плюсах и минусах современных подходов к обучению.
    Возможно какая то критика старой школы - а может и наоборот... Дифирамб (!)
     
  5. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Ну вот есть миф, неоднократно встречавшийся и на РММ: тупые америкосы ничего сами не умеют и учатся по нашему Николаю Андреевичу. (Дайте денег, сцуки, вы наши ноу-хау используете!)

    Моя реплика касалась именно этого мифа. У меня была возможность спросить непосредственно у композитора-америкоса, работавшего и сделавшего хорошую продюсерскую карьеру в Голливуде (Дисней), а ныне в том числе и преподающего в Чикаго композиторско-киношное дело. Спросил чисто конкретно про учебник Р.-К. (про себя имея ввиду наш отечественный миф). И ответ был: нет, не используется. Но, типа, в библиотеках доступен для студентов.

    Потому что Стравинский, Равель, Дебюсси, Прокофьев были уже после Р.-К., и это великие люди. А еще биг-бенд и электро-инструменты, которые всяко нужно уметь сочетать с оркестром.

    Даже не понимаю, какие тут могут быть дискуссии. И я не истину в последней инстанции произношу (каковы бы не были мои собственные убеждения), а просто и всего лишь – свидетельствую.
     
    megamediacreative нравится это.
  6. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Э... Да я как бы не характеристику Шнитке давал, а пытался примерно определить его место на временной шкале оркестра.
    Мышление классическими оркестровыми группами исчерпало себя. Ну когда-то же оно должно себя исчерпать, как и любая другая техника? И уж Шнитке-то это прекрасно чувствовал. Весь «второй авангард» пытался преодолеть очевидный застой в оркестровом мышлении, и Шнитке вполне в ряду...
    Ныне такое «мышление» остается только в коммерческой, прикладной музыке. И открытий чисто музыкальных здесь уже не будет, а будет удачное приспосабливание уже открытого к видеоряду, к балету, к чему угодно. Вперед, юноши, за Циммером! :)
     
  7. iNcH@$e

    iNcH@$e Well-Known Member

    Регистрация:
    6 янв 2012
    Сообщения:
    411
    Симпатии:
    264
    Пол:
    Мужской
    Не совсем понимаю выдержки цитат и как они соотносятся с темой. Если тема для новичков, то такие дебри из которых вырваны эти слова (и дальнейшее обсуждение) скорее отобьют у них желание копаться дальше в подобных вопросах. Легче же набить прямую бочку в миди-клипе.
    Вопрос темы: обязательно ли иметь композиторское образование для написания музыки и обсуждение современных и фундаментальных основ композиторства. Неужели основы данной темы уводятся в вышеуказанные споры и мнения? Есть что-то более предметное?
    Лично мое мнение, то любой человек, который занялся написанием музыки рано или поздно (с развитием навыков и понимания что к чему) понимает разницу между человеком, тыкающим беспредметно мышкой в секвенсор, и человеком, делающим достойный продукт. Естественно, начнутся вопросы. Естественно, начнутся трудности. Естественно, станет понятно, что не умея ни построить нормальную прогрессию аккордов ни нормально наиграв ее получаться будет грубое нЕчто, если не ничтО. На этом этапе человек уже понимающий необходимость образования возьмется и за обучение. И я хочу акцентировать внимание, что без этого понимания, пришедшего именно из своих мыслей и опыта никого Вы в консерватории не загоните. Это скучно, печально да и никакие убеждения тут особо не помогут.
     
  8. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Начало разговора где-то здесь: http://rmmedia.ru/threads/52750/page-13#post-2007969
     
  9. Stephan Vasylyshyn

    Stephan Vasylyshyn ex Stephan

    Регистрация:
    25 июл 2008
    Сообщения:
    2.957
    Симпатии:
    2.018
    Род занятий:
    Музыка-Звук
    Адрес:
    Киев
  10. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.071
    Симпатии:
    1.890
    Пол:
    Мужской
    На мой поверхностный взгляд профана, то что я видел по ссылке - это что-то между музыкальной школой и музыкальным училищем (в зависимости от сложности выбранного курса). К академическому композиторскому образованию это имеет весьма далекое отношение. Могу заблуждаться - может что-то не углядел там :)
     
    pinkow нравится это.
  11. Stephan Vasylyshyn

    Stephan Vasylyshyn ex Stephan

    Регистрация:
    25 июл 2008
    Сообщения:
    2.957
    Симпатии:
    2.018
    Род занятий:
    Музыка-Звук
    Адрес:
    Киев
    Сссылка для примера, чтобы все же инициировать поиск информации для начала в интернете. Предлагайте ссылки на наши консы, почему нет? :)
     
    pinkow и Bernard нравится это.
  12. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Поделитесь, какие именно учебные пособия используются в США? Мы почитаем, посмотрим, обсудим. Я не знаю относительно мифа на РММ - я в общем то пока основываюсь на фактах. Я не писал, что учебник Р-Корсакова знают в США. Я лишь написал, что многие учебники основаны на системе обучения Корсакова. Дайте ссылки на американские учебники - даже любопытно...

    Кстати, я так и не нашел внятной информации где и как учился Циммер. Гуглил, но что то так ничего и не нарыл.
     
    Последнее редактирование: 15 июн 2016
    Bayarkhuu нравится это.
  13. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    В рамках этой темы я пытаюсь понять - композиторское искусство пошло двумя путями (в 20 веке).
    Академическая композиция и кино - прикладная музыка. Смотрю некоторые сайты. В основном американские и Джульярд и Беркли и САЕ - везде в основном второй путь. Прикладной. Означает ли это, что путь сочинения симфоний, квартетов, сонат - тупиковый? А может вообще все это закончилось в 20 веке и сейчас медленно вымирает?
    Тогда я думаю, надо отделить обучение академической композиции и прикладной (кино-театр, музыкальный театр). Может как то так.
    Кстати, учебных пособий я вообще не могу пока сыскать. Иностранных разумеется
     
  14. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.071
    Симпатии:
    1.890
    Пол:
    Мужской
    Вот его "университеты" смотреть с 2:50 по 2:54. Только не моргайте, а то пропустите :)

     
    Tenet, irma-kanu и pinkow нравится это.
  15. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    https://vk.com/doc41642971_416077895?hash=7453cfdf5b5f3c9f3f&dl=d3fa0998307c8625df вот учебник по оркестровке Адлера. Кто силен в аглицком - плиз - комментируйте

    PS листаю учебник. Очень толковый труд. . Но что еще можно сказать? Характеристика инструментов, рабор штрихов, диапазоны, настройки, сочетания групп - место каждой группе в партитуре, анализ оркестровых приемов - это во всех учебниках одинаково - то есть так же как и было у Р-Корсакова
    Но здесь есть интересные моменты - во первых иллюстрации на CD - их я правда не скачивал. а может быть стоит.
    И материал для музыкальных партитурных иллюстраций подобран очень грамотно. Много примеров из разных направлений и эпох.
    Любопытно где используют этот учебник - в каких учебных заведениях? Я даже, знай я английский - перевел бы.
    В библиографии есть (естественно) книга Р-Корсакова "Основы оркестровки".
    переведенная на англ яз в 1953 году в Н-Йорке. Значит "там" ее знают
     
    Последнее редактирование: 15 июн 2016
  16. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Подкину дровишек в разговор об обучении композиторов гармонии.
    В предисловии к учебнику Чайковского - автор пишет, что описанные правила голосоведения (параллельные квинты итд) - актуальны для начального периода обучения. Вопрос к дипломированным композиторам - по какой системе обучения гармонии - вы учились? И в каких учебных заведениях? Я имею ввиду учебники, практические задания.
     
  17. James Kru

    James Kru Well-Known Member

    Регистрация:
    15 дек 2009
    Сообщения:
    1.524
    Симпатии:
    1.420
    Адрес:
    Королёв, Москва
    По оригинальным, с учётом всего доступного. НО... Это вовсе не относилось к специфически композиторскому обучению, а касалось курсов Гармонии и Анализа.

    В Училище один преподаватель основывался на Зеленском, другой - на собственных задачах, и плюс разнообразное по ситуации из всего имеющегося репертуара учебников и задачников. В Академии наше внимание заостряли уже на обобщающих фундаментальных вещах и других дисциплинах, а курс Гармонии был много проще, потому что расчитывался на студентов со всей страны, а не только из Гнесинского, Мерзляковского и Корсаковского.
     
    PianoIst нравится это.
  18. Stephan Vasylyshyn

    Stephan Vasylyshyn ex Stephan

    Регистрация:
    25 июл 2008
    Сообщения:
    2.957
    Симпатии:
    2.018
    Род занятий:
    Музыка-Звук
    Адрес:
    Киев
    Во времена СССР в 80-х все учились по лит-ре еще 60-х годов (Способин и соавторы ). :)
    Так-что "задержки и предьемы" проходили тогда по нашей классике. :)
     
  19. progulca

    progulca Active Member

    Регистрация:
    18 янв 2013
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    219
    .... полифония строгого письма, борьба с параллелизмами, скачками, плохим голосоведением и пр. , пр., .....- все это "размягчало мозги" нам....это так говорили нам наши профессора: вы должны научится думать! :oops:
    Слышал , что будущих композиторов
    заставляли писать фуги Баха , хоралы Палестрины, сонаты , квартеты и пр.
    как у Моцарта, Бетховена....ну и др...дабы суть их постичь....
    Конечно - есть моцарты , которым для создания шедевра надо столько времени , сколько требуется для записи нот на бумаге. Но и есть чайковские , которым надо сидеть каждый день за столом по 8 часов. Не зависимо от наличия/отсутствия вдохновения. Гений - 99.99% карлов труд и 0.01% - талант. Это сказал П.И.Чайковский. А то , что надо учится - простой эксперимент:
    предложи любому сочинителю написать песню в эфиопском стиле. За хорошую плату. - Первым делом ломанется записи добывать и слушать! " УЧИТЬСЯ" иными словами....Если Б-м целован в нужные органы - сразу на слух налабает в кубейс , и т.д.....главное - наработать слуховой опыт/базу в направлении Адис-Абебы. Т.е. пройти учебный этап
     
    M Clis нравится это.
  20. James Kru

    James Kru Well-Known Member

    Регистрация:
    15 дек 2009
    Сообщения:
    1.524
    Симпатии:
    1.420
    Адрес:
    Королёв, Москва
    @progulca, позволь, кому это вам так говорили и какие именно профессора?
     
  21. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    В Мерзляке – гармония по бригадному учебнику (скучно, но мы прилежно выполняли положенное).
    Полифония и анализ форм – у великого В.П.Фраенова. К концу нашего обучения у него как раз вышло первое издание учебника по полифонии. У Фраенова мы буквально вешались от объема и сложности, ни одна зубрила-отличница не имела у него «пятерки» в первую сессию. Но эта школа на всю жизнь.
    Мимолетный (всего пол года) Корндорф по инструментоведению. Учебника обязательного не было, на на том уровне хватало и пособия Агафонникова (диапазоны зазубрить). Ценны были его композиторские анализы. Что такое тембровая модуляция, он вложил в нас в наши 16 лет...
    Чуть-чуть разминулись с Е.М.Царевой по истории зарубежки, но она у нас часто заменяла. Ее курс был построен не по биографиям, а по жанрам. Жанр сонаты – от зарождения до позднего Пркфв. А затем заново – про симфонию. А потом заново про оперу. Кто прошел ее курс целиком, вот так – в несколько волн, у тех невероятно классно все в голове уложилось. Все понимали, как соотносились Наполеон и Бетховен, Глинка и Николай I. Наш курс только частично коснулась эта система, но – запомнилось.

    Консерватория. По полифонии делать было нечего от слова «совсем». Я писал фуги десятками студентам-иностранцам (за мзду малую), больше ничего не помню :) Современная гармония – по учебнику Холопова, и читал лекции сам автор. Индивидуально, на проверку заданий, к Холопову никто не попал, он терпеть не мог студентов-композиторов (ну или саму кафедру композиции, в каком виде она была в 90-е). Это был супер курс. Процентов 90 нашего курса считали этот предмет лишним, а я вкалывал, потому что именно тут видел путь к мастерству. Для меня этот курс важнее всех занятий собственно по композиции за все годы. Задания были, например, такие: медленная часть симфонии Прокофьева. Нужно соблюсти гармонический язык, тип мелодизма, форму и т.п.. Срок – неделя. Будучи фанатом, я делал такие задания еще и в партитуре.
    Чтение партитур и инструментовка – без учебников, по указаниям преподавателя.

    Не помню и не знаю. Честно. Я уже совсем взрослым дяденькой туда попал, на стажировку для кинокомпозиторов. Мы от них просили как можно больше рассказывать про отношение с видеорядом, а нам рассказывали так: вот, видите, тут уменьшенный септаккорд? Композитор тут создает повышенное напряжение... Ну вот как-то так, на таком уровне.
     
    Последнее редактирование: 15 июн 2016
    Alien и pinkow нравится это.
  22. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    @dr-music,
    Не в тему , конечно, но не мог пройти мимо Мерзляковки. У нас с вами оказывается почти одни и те же педагоги были. Фортунатов по инструментовке, Фраенов по полифонии, Холопов по анализу, Блюм по сольфеджио. А Царева Екатерина Михайловна вообще у нас куратором была...
    --- добавлено 15 июн 2016 ---
    Это на композиторском отделении?
    --- добавлено 15 июн 2016 ---
    Я также общался с американскими композерами - если честно - примитив жуткий. У меня студенты мыслят намного шире и разбираются в композиторских тонкостях, чем некоторые так называемые композиторы США. Я когда то (в молодости) без труда выиграл Международный конкурс композиторов в США, потому что рядом со мной оказались полные дилетанты.
    Вот и давайте разбираться в положительных и отритцательных аспектах образования композиторов. На основе уже состоявшегося практического опыта
     
    Alien нравится это.
  23. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Я также проходил гармонию у Ю.Н. Холопова. Но это вовсе не курс Современной гармонии. Да, там огромный раздел по современным композиторским техникам - додекафонии, политональности, сонористики. Но основа там лад! Это очень глубокое продолжение учебника Чайковского, основанного на ладовой гармонии.
    Лично мне, как композитору, именно этот курс дал очень многое. Я впервые написал музыку к спектаклю будучи студентом - основываясь именно на технике диссонантной тональности, описанной Холоповым. Этим активно пользовался как раз Римский Корсаков в своих оркестровых фрагментах из опер.
    И в киномузыке именно курс гармонии Холопова мне в свое время помог.
    Полифония для меня по сей день - это как этюды для пианистов. Прекрасно развивает голосоведение и линеарное мышление, что весьма помогает в написании партитур для оркестра.

    В свое время я очень хотел попасть на стажировку к П. Булезу. Но был только на его мастер классе.
    Кто нибудь что то знает о системе образования во Франции? Какие предметы? Какие учебные пособия? Какие задания? Я только знаю - именно от Булеза, что там на поступлении на композиторский отдел пишут сложнейший одноголосный диктант. Навороченный и почти додекафонный. Хрен запомнишь... Во всяком случае это было так. Сейчас не знаю.
    Про США более менее понятно (ничего особенного нет). Скорее наоборот...:(
     
    Последнее редактирование: 15 июн 2016
    Alien нравится это.
  24. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Я не знаком с учебником Чайковского, и даже не слышал о таком (ну или напрочь забыл).
    У Холопова не очень-то про ладовость. Ладовость несомненно очень важна именно для русской музыки, поэтому мы невольно акцентируем, выделяем эту сторону теории, но теория Холопова таки немного о другом. Русский слух и серию воспринимает как лад – сразу ищет устои и тяготения :) Основная Холоповская идея, что все по кругу ходит: тональность, модальность, серийность. Оспорить трудно (доказательств он море приводит), да и незачем, хотя разномасштабность временных периодов меня всегда несколько смущала. Ну и некоторое «равенство перед теорией», к примеру, (расширенной) тональности (на минуточку: два-три века музыки, являющейся основой современного исполнительского репертуара) и каких-нибудь троппов Хауэра. Ну не равны эти вещи! Однако, надо же как-то любимого холоповского Веберна исторически оправдать! :)

    Я преподавал только в ДМШ, но давно бросил, а потому теоретические основы и учебники мне помнить вроде как и незачем. Однако, убежден, что мастерство приходит только через копирование образцов. Вот чему хочешь научиться, то и копируй. У композиторов должно быть так же, как у художников или скульпторов: вот тебе голова древнегреческая, и рисуй-лепи ее, пока не получится. Отрабатывая в упражнениях и светотень, и штриховку, и деление на объемы глазомером. Холоповский курс дал именно такую школу: незнакомая, и даже иногда откровенно не нравящаяся музыка, но она как-то сделана, так что будь добр проанализировать, вычленить главное и скопировать/сделать по образцу.
    После такой школы любая эфиопская аддис-абеба будет семечками – полузгать, а не поработать.
     
    Последнее редактирование: 15 июн 2016
    LogicS, РУСТИКАНО и Alien нравится это.
  25. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Модальность и серийность - в своей основе имеет именно лад. Только где то менее сложный, где то более. Ведь тяготений (тонико-доминантовых) нет... Возьмите скрябинский лад (диссонантную тональность) или малотерцовый лад, симметричные лады (Римский Корсаков). Мессиан - модальность +симметричные лады. Все таки его учебник дает именно ладовую основу гармонии. А это ближе к учебнику Чайковского. А учебник Римского Корсакова по гармонии - это прообраз бригадного "кирпича"
    --- добавлено 15 июн 2016 ---
    Действенный метод! Один из основных сейчас при обучении молодых и начинающих
     
    Последнее редактирование: 15 июн 2016
    Alien нравится это.
  26. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Вот за это сходу по шее от Холопова! За неразличение! :))
    Серия – равенство тонов, принципиальное. Лад – иерархия (даже когда лад вырожденный, типа целотонки и прочих Мессиановских симметричных).
    Но русские любую горизонталь ладом считают :) я сам такой!

    Тяготения не обязательно квинтовые тонико-доминантовые. В какой-нибудь архаичной песне из двух соседних ступеней все равно – ритмически или еще как – выявится главенство одной из них, она и будет устоем, а вторая неустоем. Между ними и будет тяготение, хоть и не наше, не европейское.
     
    Alien нравится это.
  27. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    LogicS, Цыхра, РУСТИКАНО и 2 другим нравится это.
  28. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    «системность высотных связей, объединённых центральным звуком или созвучием, а также воплощающая эту системность конкретная звуковая система» это определение лада по Холопову. Почитайте его работы и вы найдете, что серия тонов (не обязательно 12 ти ступенная) может быть так называемым центральным элементом (ЦЭ) - то есть то: что в классической гармонии мы называем "тоникой" (условно конечно). И кстати, Холопов прообраз двенадцатитоновой системы находит даже у Римского Корсакова (в Золотом Петушке) и у Скрябина (Прометей). А там именно "ладовость". Сложная, но ладовость. "Скрябинский лад". Так что по шее кому то другому :)
    И кстати именно Холопов был против слова "атональность".
    А с позиции Шенберга или Хауэра - вы наверное правы. Здесь не спорю
     
    Последнее редактирование: 16 июн 2016
    Alka нравится это.
  29. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    689
    Симпатии:
    294
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Об этом как раз есть в учебнике Р.К. Редактор М.Штейнберг пишет(как будто предчувствовал :) )
    Я полагаю, М.Штейнберг как раз имеет ввиду этих же композиторов, если учесть что Стравинский его ученик, а Прокофьев, и французы - Равель, Дебюсси как яркие представители оркестра того времени.

    Насчет "были уже после" мне кажется спорный момент.
     

    Вложения:

    • 1.PNG
      1.PNG
      Размер файла:
      47,6 КБ
      Просмотров:
      13
    Последнее редактирование: 16 июн 2016
    dr-music нравится это.
  30. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Интересно, что сказал бы Дебюсси, узнав, что «его духовным дедом является гениальный русский оркестратор М.И. Глинка»? :))))
     
    James Kru нравится это.
  31. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    689
    Симпатии:
    294
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Источник уже не помню, Дебюсси кажется был в России? Нет? :) Еще он у себя на родине лгал как будто он был учеником Чайковского. Может я путаю с кем то. :) )) Так что вполне может быть.
     
  32. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Его графиня фон Мекк курировала, и в Россию вывозила. С Чайковским не знакомила, вроде, только с музыкой.
    Ученик Чайковского? А что, хорошая ложь, мне нра.

    Всяко, записывать Дебюсси в ученики и последователи Р.-К. я бы не стал, у французов и своя школа композиторская нехилая, а тащился Дебюсси с Тристана Вагнера (про которого Р.-К. знаменито высказался: «монотония роскоши»).
     
    Последнее редактирование: 16 июн 2016
  33. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Есть некоторые общие фактурные приемы (например, можно сравнить Море Дебюсси и "Океян море синее" из Садко )
     
  34. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Из Золота Рейна, ага. Оба черпали :)
     
  35. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Кому интересно знать об оркестровом стиле Дебюсси - советую для начала посмотреть его партитуры, а в помощь - почитать книгу российского музыковеда, специалиста именно по оркестровому письму Дебюсси:
    Ионин, Г. - Тематизм и оркестровый стиль "Моря" Дебюсси.
    Одна из цитат:
     
  36. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Навена, придёцца. Авид сёрано никада ничо не сделает для аранжировщика в этом вашем Протулзе, инфа 106%.

    По осени Дорико выйдет (нотный редактор от Штайни). В первых версиях он не будет интегрирован с Кубом (я читаю все англоязычные дневники Штейнберга по разработке Дорико), но уровень обещает быть выше всего существующего. Как никак, Дорико делает команда программистов из Сибелиуса, уволенная в один день пресловутым Авидом в полном составе, и этой команде пока никакая Ямаха (начальство) не мешает. Для тех, кто Кубейс использует для моделирования будущих партитур, а не для готовых работ, связка Дорико и Куба может оказаться очень удобной. При всём уважении к Риперу и прочим.
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016
    LogicS, izagleyzer и pinkow нравится это.
  37. Vosk

    Vosk Moodиратыр

    Регистрация:
    14 ноя 2003
    Сообщения:
    16.894
    Симпатии:
    8.637
    Адрес:
    В ссылке
    Нотный редактор должен быть интегрирован в секвенсер, опять они делают ошибки. Тому у кого стоит задача только ноты уже есть из чего выбрать как мин.в трёх вариантах. А вот в кубе нотный редактор пока убогий.
     
    pinkow нравится это.
  38. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Они только в первых версиях не интегрируются. И это, кмк, правильно. Кубейс пока годен (удобен) только для квадратно-гнездовой четырехчетвертной музыки, и было бы ошибкой развивать нотный редактор изнутри Куба или опираясь на Куб. Надежда, наоборот, на то, что Куб хотя бы в организации своего убогого и дремучего мастер-трека подтянется под нотный редактор, написанный с нуля.

    Три варианта – это какие?
    Сибелиус мертв, не развивается. А ведь хорошо начали и могли бы обогнать Финале. А так – догнали и встали...
    Финале – отвратительное качество программирования (при очень приличной графике). Программа не столько для композиторов, сколько для наборщиков уже готового текста. Впрочем, я работаю в Финале с версии 1,5, она еще на 5-дюймовых дискетах поставлялась. Плююсь на годами неисправляемые глюки, но так и не поменял.
    Про третий редактор слышал, но вот по памяти даже имени не вспомню.
     
    LogicS и pinkow нравится это.
  39. Vosk

    Vosk Moodиратыр

    Регистрация:
    14 ноя 2003
    Сообщения:
    16.894
    Симпатии:
    8.637
    Адрес:
    В ссылке
    нет, это зависит от того кто и как в нём работает.) Если с точки зрения миди оценивать, то это очень продвинутый редактор. Точка разрешения миди сетки в 1000 тиков на 16-ю, позволяющая сгладить "зерно" практически до нуля, неограниченное кол-во миди-треков, поддержка многопортовых интрументов в вст3, удобное быстрое редактирование темпа с возможностью сохранения версий, та же экспершн мэпа и т.д. На сегодняшний день куб мощная программа. Вот чего ему не хватает так это более продвинутого нотного редактора, хотя "квадратно-гнездовой" уровень печатания нот он поддерживает намана. ) По-крайней мере мне хватает для перевода орк. проектов в ноты для оркестра. Но ведь чисто орк. композиторы не работают в сиквенсах, скорее в сибелиусах, так что особой потребности в спец-знаках для кубэйса нет. А вот перевод миди-аранжировки в ноты не выходя из программы это очень полезная вещь, ибо экономит и время и нервы.
    Вот для такой партитурной музычки куб идеален короче. :)
     

    Вложения:

    • 1.mp3
      Размер файла:
      1.017,5 КБ
      Просмотров:
      385
    LogicS и pinkow нравится это.
  40. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    689
    Симпатии:
    294
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Не понимаю, что еще нужно для того чтобы писать ноты? Мне кажется все там есть.
     
    PianoIst нравится это.
  41. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Да нет уже никаких чисто оркестровых композиторов. Были, да сплывают потихоньку в Лету.
    И я не про синхронизацию писал, не про тыщщу тиков в секунду.

    В мире огромное количество разных музык, с разной организацией времени. В балканской музыке запросто могут чередоваться 13/16 и 19/16, да в бешеном темпе – хрен повторишь. А у них бабки-селянки отплясывают в таком музыкальном времени даже под ракией. Мы выкидываем эту музыку из своего кругозора, да? Потому что дядя Штайни запретил?
    В армянской музыке – офигенские метроритмические штуки (так получилось, что я общался с их рокерами, играющими на национальном материале).
    В русских песнях – сплошь и рядом переменный размер. Ты в консе в экспедиции не ездил, в фольклорном кабинете материалы не расшифровывал?
    В старой английской музыке, у того же Доуленда, писавшего песенки для услаждения королевской фамилии – сплошь и рядом переменка. Там часто меняются 6/8 и 3/4, и это очень пластично. И эта традиция слышна в качественном английском роке, т.е. ничто никуда не делось, найденное – наследуется.
    «Весна священная» Игоря нашего Федоровича – больше ста лет назад написана.
    И все перечисленное (как и море неперечисленного) – живая музыкальная практика, начисто игнорируемая софтописателями.

    А теперь берем Кубейс, и сочиняем «в этом стиле». Добиваясь метро-ритмической пластичности, а, следовательно, и меняя размеры. Вот, написал я от тридцатого такта кусок с переменными размерами и вернулся к началу. И решил, что какая-то четверть (восьмая, шестнадцатая – не важно) лишняя в музыкальном времени, ее надо убрать. Убрал – и все, пздц, в тридцатом такте все поперек долей :(( А если в портянке хотя бы тактов 200? Ужас.

    А метроном (Кубейсовский)? Кто 7/8 семью ударами показывает? Это же счет «на три». Хорошо, 7/8 не всем доступно. А 12/8 (т.е. 4/4 триолями) можно «на четыре» стучать? А возможность конвертирования 12/8 в 4/4 и обратно?

    Вот ты, Воск, нашел свою нишу, и тебе все ОК (ну или не всё, но ты этого не показываешь – у меня нет другого варианта, кроме как опираться на твои публичные сообщения). А мне с вероятностью в 97% скучна любая восьмитактовая четырехчетвертная музыка. Деревянностью и тупостью своей. И для иллюстрации этого вовсе не обязательно опускаться до той х-ни, что ты прикрепил к предыдущему посту.
     
    Последнее редактирование: 6 июл 2016
    LogicS, smack и Bayarkhuu нравится это.
  42. pinkow

    pinkow Well-Known Member

    Регистрация:
    13 авг 2008
    Сообщения:
    2.441
    Симпатии:
    578
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    композитор, преподаватель
    Спорный вопрос. Они сделали новые версии (7 и 8). Я не интересовался, но там очень много новых фичей. В том числе и работа на планшете (кажется). Просто я до сих пор на 6й версии - она мне очень удобна и комфортна. Практически все есть, что нужно. 7-8 версии - почему то приблизили интерфейс к Word - мне это не понравилось
     
  43. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    До 7-й версии разработки старой команды. А дальше – «интерфейс Винворда».
    Но у меня субъективное: не жду я ничего ни от Авида, ни от Финале.
     
  44. Vosk

    Vosk Moodиратыр

    Регистрация:
    14 ноя 2003
    Сообщения:
    16.894
    Симпатии:
    8.637
    Адрес:
    В ссылке
    нет, на неё просто нет заказов. А работать для себя может только свободный от работы. )

    не только в балканской, вот я недавно делал трек на 13/16, никаких проблем.

    не правильно убралзначит. ) Куб же чистый математик, он не ошибается в этом. То что у него сетка может поехать от переменного размера это да. Но это графический баг, давнишний.

    куб может стучать любыми дольками, но лучше его метроном вообще не включать. Я лично делаю спец трек с грувагентом с шейкерочком и расставляю на этом треке акценты так как мне надо. Это лучше чем встроенный метроном во многих смыслах, долго рассказывать.)

    Не совсем понял для чего опускаться. ) А насчёт х-ни (это музыка из детского спектакля) - не мог бы ты показать свои работы (на 13/18-х), чтобы у меня тоже был шанс? :)
     
    Scarlatino, LogicS и pinkow нравится это.
  45. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    а) Я вырываю из жизни время на свои работы. Это очень плохо получается.
    б) Тот музыкальный рынок, который сформировался, формировали люди. Мы тоже люди. --> Значит, тоже можем формировать его. Одному человеку не под силу это, конечно. Но хотя бы на уровне «оставить свой след» – почему нет?

    у тебя просто редкий размер, а я говорил про переменный как способ мышления. По своей регулярности твоя пьеса мало чем отличается от какой-нибудь соседней на 4/4.

    Это не графический баг, это полное отсутствие инструментария. Которое образует положительную обратную связь – нахрена горбатиться, пытаться выходить из 4/4, если... В общем, опять Инструмент диктует Мастеру.

    Ну и я делаю. Последний раз делал роялем на пианиссимо, в гармонию. Ну это у меня прикол такой (временный, скорее всего), раньше делал как американцы – в Лоджике есть шлепочки такие специальные для метронома, я их оттуда спёр, но – внезапно! – куда-то дел. На прошлой неделе сам дирижировал наложением струнных под собственный метроном – и часть ударов настолько хорошо легла в гармонию, что оказалась не слышна :) Урок на будущее.

    Не придирайся! Я знаю твой уровень музыканта и отношусь к нему с большим пиитетом. Но если ты таки настаиваешь, что эта ... – одно из лучших твоих творений... :)
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016
    pinkow нравится это.
  46. Vosk

    Vosk Moodиратыр

    Регистрация:
    14 ноя 2003
    Сообщения:
    16.894
    Симпатии:
    8.637
    Адрес:
    В ссылке
    Нет конечно, у меня вапче творений нет. :) Моих личных. Этот кусок я сделал за пару часов, это я к тому что в кубе это не проблема.
    Дело не в том любим мы какую-то музыку или не любим. Я знаю человека, люто ненавидящего Моцарта, и при этом гениально сочиняющего лирические мелодии, ничем от Моцарта не отличающиеся.) Моцарт же никого не ненавидел, кроме трубы. ) Поэтому предлагаю не ненавидеть музыку, и уж тем более не обзывать музыку для детей х-нёй. Если трёхпальцевый газоэлектросварщик, которому незадачливые друзья подарили касио на ДР, начал сочинять музыку, это можно только приветствовать. И это не имеет никакого отношения к снисхождению к братьям нашим меньшим или пресловутой "толерантности". Музыка это добро. :)
    Кстати, в экспедиции по деревням Удмуртии нас не возили, но я прекрасно помню кислые унылые мордочки девочек, вернувшихся из таких экспедиций. ) Видимо наслушались песен о деревенской жизни.
     
  47. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Не, это просто очень плохая музыка. Крайне неуважительная к детям. И мне приходится прилагать неимоверные усилия, чтобы мои дети слышали такого как можно меньше. Безнадежная история, конечно...

    Не знаю, наши возвращались в полном восторге. Отдельные экспедиции, да, бывали неудачными, но кто подсел, тех не оторвать было.
     
  48. Vosk

    Vosk Moodиратыр

    Регистрация:
    14 ноя 2003
    Сообщения:
    16.894
    Симпатии:
    8.637
    Адрес:
    В ссылке
    чем же она так плоха? Простая, лёгкая, с элементами беззаботности и озорства. Кстати напоминает сразу две песенки - "А я иду шагаю по Москве" и "Я танцевать хочу" из не помню какой оперетты Кальмана. ) Или вам не по душе оппереты (или Михалков))? :)
     
  49. V_ad_im

    V_ad_im Well-Known Member

    Регистрация:
    31 окт 2006
    Сообщения:
    757
    Симпатии:
    282
    камрады, ну что вы сцепились) на вкус и цвет товарищей искать - дело неблагодарное) тем более, что это уже сильно далеко от темы топика
     
    Vosk нравится это.
  50. dr-music

    dr-music Active Member

    Регистрация:
    8 апр 2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Moscow
    Мне пришлось бы отключить свой русский язык, чтобы не вызывать лишних эмоций своим ответом. Когда пишешь на падонковском диалекте (или любом другом интернет-жаргоне), все легче, безобиднее воспринимается, а мне лень переключаться.

    Ну пересмотри (бегло хотя бы) «Стрела улетает в сказку», наш мульт 50-х годов, или «Маугли» с музыкой Губайдулиной. Не, разницы нет? Я даже не про композиторское мастерство, не про богатый словарь и развитый синтаксис, а просто про отношение к маленьким человекам.

    Вот это дебильноватое «щисливое деццтво» в позднесоветско-голливудском изводе – ненавижу. Считай, что это не музыкальное мнение, а просто человеческое. Детство – не счастливое по умолчанию, оно проблемное (философски). Его нельзя упрощать вот до такого, никогда.

    Ну и банальность, вторичность. Было стопиццот раз. Вот сколько раз трехпалый сварщик добирался до «порулить детской музыкой», столько раз и было. Как здоровый мозгом человек может относиться к вторичной вторичности, ибо не изобретено здесь вообще ничего? Как к сообщениям с нулевой ценностью – в игнор, полный.

    Все, заканчиваю. Не провоцируй.
     
    Последнее редактирование: 4 июл 2016

Поделиться этой страницей