Композиторская техника. Додекафония и Сонорика.

Тема в разделе "Дела оркестровые", создана пользователем Bayarkhuu, 19 июн 2014.

     
  1. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Ребята, хочу разобраться с теоретическое стороны с не которыми принципами композиторское техники и обсудить. Насчет додекафония в принцип то теоретический кажется не сложен если прочитать то что ниже, но на практике какие подводные камни могут быть?
    Hidden Content:
    **Hidden Content: To see this hidden content your post count must be 1 or greater.**
    Насчет сонорики, прощу пожалуйста если можно рассказать о технике Ned Howard ибо большой поклонник творчества Пендерецкого. :)
    ЗЫ: Ребята если можно только пожалуйста без рекомендации как прочитаете книгу(ибо из этого живого общение не получается, вторая причина естественно человек который хочет разобраться первым делом прочитает информацию, но практическая сторона тоже МИХО тоже не мало важная. ). Просто своими словами, суть кот вы себе представляете.
    За ранее, Благодарю!
     
    Последнее редактирование: 19 июн 2014
    theplum, TSGM, Oleg Sirenko и 2 другим нравится это.
  2. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Решил разобраться с этой техникой самостоятельно. Вот с нуля:
    Посмотреть вложение 85456
    То есть получается это серий из 12-ти звуков кот не повторяется (это максимально возможная ибо в октаве 12 звуков). Но оказалось что серий могут быть состоят не только из 12-ти звуков. То есть вполне могут быть почти тональным.
    Посмотреть вложение 85457
    Ок, то есть главный с начало придумать серию. Тогда возникает вопрос как сочинить серию. Как она должно быть. Конечно хаотично выбрать звуков могут любой. Так ли это на самом деле? Оказалось что могут быть определенный принцип:
    Посмотреть вложение 85458 4.jpg
    И на практике например:
    5.jpg
    ЗЫ: Если позволите попробую разобраться дальше. Конечно я мог бы не публично заниматься изучением, но как мне кажется не которым людям кот также самообразованием занимается могут пригодиться. :)
     
    varpa, stsss, PianoIst и ещё 1-му нравится это.
  3. Ned Howard

    Ned Howard Well-Known Member

    Регистрация:
    10 дек 2007
    Сообщения:
    1.607
    Симпатии:
    1.104
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва
    Баярхуу, ты мне несомненно льстишь. :) Ты прекрасно знаешь, что я, как человек без образования :russian: вряд ли смогу тебе рассказать что-либо о сонорике с теоретической стороны...
    Я люблю Пендерецкого, но подвергнуть его строгому анализу не смогу. Поэтому люблю я его скорее за то, какие эмоции вызывает во мне его музыка. Как и многое, я понимаю его лишь интуитивно.
    Вот такая петрушка. Поэтому с удовольствием почитаю результаты твоих поисков и разборов на эту тему. :up:
     
    Bayarkhuu нравится это.
  4. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Думаю мы в расчете. :) Ибо я думаю в вашей музыке очень много образование. И меня очень сложно назвать образованным человеком. :sweatdrop:

    Попробую дальше разобраться.
    Посмотреть вложение 85523
    Судя по этим строкам, как я понимаю либо это означает Шенберг писал тему(мотив) - до пустим из 5-и не повторяющих нот а потом 7 остальных вычислил по принципу "нельзя повторять звук", либо он написал тему уже оформленный интонационно и ритмический и из него создавал серию. Мне кажется второй более логично. Значить в серий уже должно быть интервально-интонационный последовательность звуков будущей темы. Ибо последовательность звуков нельзя поменять. ИМХО.
    Дальше возникает вопрос если речь появляется об интонации то в развитии, в разных октавах последовательность звуков могут звучать? То появляется ответ:
    Посмотреть вложение 85524
    Возникает вопрос как организуют серии, на практике?
    Посмотреть вложение 85525
    Вообщем видимо можно включать математику чистую, или можно включить тональный мышления. Можно по чистым квинтам вверх или вниз, по тон-полутонам, или по малым интервалом, по большим интервалом, группировать по 2 по 3, и.т.д
    На практике:
    Посмотреть вложение 85526
    На этой серии первый 6 нот в тональности си бемоль мажор, следующий 6 нот относиться к тональности ми мажор.
    Посмотреть вложение 85527
    В этой серии 2-5, 8-11 ноты образует целотонный тетрахорд. То есть от ноты вверх по целых тонам.
    Посмотреть вложение 85528
    Хроматично и атонально. Мне кажется и хаотично.
    Посмотреть вложение 85529
    В этой серии кроме 3 и 7 ноты, первый 6 нот Ля минор, следующий 6 нот соль бемоль мажор. 3-я нота как будто это блюзовая пониженная 5 ступень. А седьмая как вводная к второму. Наверно так можно.
    Посмотреть вложение 85530
    Если от начальное ноты ФА вниз строит различных интервалов, получиться Малая секунда, Кварта, Малая секста, Малая септима, Малая терция, Большая секста, Большая терция (если поднять на октаву вверх), Большая секунда (если поднять на октаву вверх), Большая септима, Квинта, Тритон. То есть все 11 интервалов.
    Посмотреть вложение 85531
    Структура серии состоит из: малая терция - большая терция - большая терция - малая терция - малая терция - большая терция - большая терция - малая терция и остальные 3 ноты.
    ЗЫ: Разбираю учебника Л.Дьячкова Гармония в музыке XX века. Ребята если что то не верно пожалуйста исправьте меня.
     
    stsss и Ned Howard нравится это.
  5. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Могут ли повторятся звук внутри серий?, ответ нет. Но оказывается есть исключений в таких случаях:
    Посмотреть вложение 85591
    Повтор звуков, как я понимаю в случаях что то типа дилей, группы звуков - это думаю повтор дилей аккордов или интонационного оборота.
    Посмотреть вложение 85583
    Во втором случай "истина" - правильная проведения серии, "ложь" - не правильная проведения серии.

    Внутри серий оказывается могут ноты сгруппироваться на определенное число. 6+6, 3+3+3+3, или на разновеликих групп.
    Посмотреть вложение 85584
    1. Вот здесь зеркальная симметрия:
    Посмотреть вложение 85587
    a. малая секунда вниз, большая терция вверх
    a3. малая секунда вверх, большая терция вниз
    а1. большая терция вверх , малая секунда вниз
    a2. большая терция вниз, малая секунда вверх

    2. Вот здесь частичная симметрия:
    Посмотреть вложение 85588
    а. Не относится к симметрии потому и частичная
    b,b1,b2 Имеет схожую структуру как малая терция-малая секунда.

    3. В асимметричных сериях как я понимаю хаотична.

    Давайте попробуем анализировать произведение:
    Вот серии: (Я пронумеровал чтобы не запутаться)
    Посмотреть вложение 85589
    Вот собственно произведение кот использовал серии:
    Посмотреть вложение 85590
    Соната для Скрипки и Ф-но.
    Я узнал что серии развивается здесь горизонтально как в полифонии. Партия скрипки отдельная линия из серии, и партия ф-но тоже отдельная линия (Вторая линия с низу). Первая и третья линия с низу длинный педаль малая нона. Еще 15-ом такте между 6-7 звуком появляется звук ми кот не входить серии очень высокой тесситуре. Кажется, можно трактовать как не музыкальный звук - а эффект.
     
    stsss нравится это.
  6. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.531
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    Вот интересная книжка. Не совсем по теме додекафонии и сонорики, но в общем проливает свет на новые композиторские техники XXв. Вообще тема интересная, спасибо :smartass:
     

    Вложения:

    stsss и Bayarkhuu нравится это.
  7. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Магический квадрат, и символика серии.

    Посмотреть вложение 85708
    "заимствованные из учения о полифонии" Думаю имеется ввиду что то подобное: https://www.youtube.com/watch?v=6h6AabkLvEE
    До пустим если взять слово форум то:
    Примы (P) Посмотреть вложение 85709
    Ракоход (R) Посмотреть вложение 85710
    Инверсия (I) Посмотреть вложение 85711
    Ракоходная инверсия (RI) Посмотреть вложение 85709

    Каждая серийная форма могут транспонироваться. Так как в октаве 12 нот появиться 12 транспонированных вариантов у каждого.
    То есть 12 вариантов Примы (P), 12 вариантов Инверсия (I), 12 вариантов Ракоход (R), 12 вариантов Ракоходная инверсия (RI) Вообщей сумме 48 вариантов.
    Посмотреть вложение 85712
    Если из магического квадрата выводить серии:
    Если написать ноты горизонтально слева на право то получиться прима в 12-ти тональностях,
    Если написать ноты горизонтально справа налево то получиться ракоход в 12-ти тональностях,
    Если написать ноты вертикально сверху вниз то получиться инверсия в 12-ти тональностях,
    Если написать ноты вертикально снизу вверх то получиться ракоходная инверсия в 12-ти тональностях получается.
    Чтобы не запутаться в вариантах серии используют символику. Я бы точно запутался. :)
    Пишут оказывается сначала обозначение формы серии то есть P или I или R или RI и после него либо пишут звук (до ре ми и.т.д только латынскими буквами c,d,e) Либо цифрами в зависимости от исходного числа. Если исходное число 0 (1) равно на до, то 2 (3) значить ре.
    На пример P2, I4, или P - e, RI - fis.

    ЗЫ: Следующий раз хочу сделать магический квадрат. Попробовать на деле. Думаю это не простой дело.
     
    TSGM, PianoIst и stsss нравится это.
  8. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Прощу прошение за отпечаток на предыдущем посту Прима = FORUM

    Вот попробовал создать на нотном листе магический квадрат из Берг, Лулу
    Посмотреть вложение 85735

    Чуть мозг не закипел, пока инвертировал интервалы. Вот подумал это же простая математика, должна быть програмка кот создает из серии "Магический квадрат". Попробовал создать из эксела самостоятельно. Не получилось. Вот тут подумал что Сибелиусе транспонировать легче, и еще там можно инвертировать, и создавать ракоход. А там оказался что есть специальный плаг ин кот создает 12-тоновую серию.

    В сибелиусе напечатал серию из Лулу:
    Посмотреть вложение 85737
    Если заметили я на каждом ноте поставил знаки, знаки кот можно было не поставить имеется ввиду бекарь. Чтобы не было потом путаницы.

    Дальше выделяем 12 нот, и выбираем плаг-ин:
    Посмотреть вложение 85738

    Появляется окно:
    Посмотреть вложение 85739
    Выбираем "партитура"
    Вот уже появился "Магический Квадрат", но только не в буквенном варианте а цифровом.
    Посмотреть вложение 85742
    С помощью "Создать файл отчета" можно получить текстовом варианте.
    Посмотреть вложение 85741
    С помощью "Ряд в ноты" нотном варианте.
    Посмотреть вложение 85740
    Как хорошо что живу 21 веке. :)
     
    stsss нравится это.
  9. andreiKa

    andreiKa The Best Member

    Регистрация:
    1 мар 2006
    Сообщения:
    928
    Симпатии:
    269
    Род занятий:
    music
    Адрес:
    moscow
    Я в тему особо не вчитывался поэтому просто дам в общих словах историческое резюме.

    1. Додекафония - это один из способов организации звуков по вертикали и горизонтали - то есть по сути один из видов гармонической техники.

    2. Откуда он появился. Классическая ТОНАЛЬНАЯ ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ гармония (пришедшая на смену барочной) оперировала ФУНКЦИЯМИ то есть различными аккордами, связанными между собой различной силой тяготения к ТОНИКЕ на основе квинтового круга (или какого-то другого принципа) - для примера, возьмем функциональность на основе традиционного кварто-квинтового круга - сначала ФУНКЦИЙ было мало - например, тоника, доминанта, субдоминанта, потом РАЗВИТИЕ МУЗЫКИ ПОШЛО ПО ПУТИ УСЛОЖНЕНИЯ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СВЯЗЕЙ - число ФУНКЦИЙ стало расширяться появились ФУНКЦИИ МЕДИАНТЫ (например ми мажорный аккорд для до мажора) СУБМЕДИАНТЫ (ля бемоль мажор для до мажора) и т.д. - к концу 19 века ЛЮБАЯ ФУНКЦИЯ (любой аккорд говоря по-простому) стала возможной - например в музыке Листа (середина 19 века) можно найти сопоставление друг с другом ТРИТОНАНТЫ (в до мажоре фа диез мажорный аккорд - в условиях квинтового круга - самая далекая функция) и ТОНИКИ - все это будет ОДНА РАСШИРЕННАЯ ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ (то есть связанная между собой различной степенью тяготения к тонике) ТОНАЛЬНОСТЬ. Усложнять ее далее (за счет усложнения функциональных связей) в рамках тогдашних музыкально-эстетических взглядов не представлялось возможным.

    Маленькое отступление:
    к этому же периоду относятся сочинения условно называемые "атональными" (например творчество раннего Шенберга, некоторые моменты у Листа, Вагнера, Мусоргского, Малера, позднее - у Стравинского, Прокофьева, Шостаковича и почти всех остальных композиторов 20-го века - это определение ("атональность" - отсутствие тональности) НЕПРАВИЛЬНО - все эти сочинения как правило могут быть объяснены с точки зрения ТОНАЛЬНОСТИ но не тональности 19-го века а тональности 20-го - с очень усложненными связями между функциями (или какими-то другими способами ТОНАЛЬНОЙ организации - они бывают в 20 веке разные). Вообще понятия - "тональность-атональность (отсутствие тональности)" очень сложны и требуют долгого отдельного разговора - если в двух словах: теоретически ТОНАЛЬНОСТЬ (наличие ТОНИКИ - то есть главного звука или аккорда или созвучия к которому тяготеют другие) ЕСТЬ В МУЗЫКЕ ВСЕГДА (даже в додекафонии, которая принципиально отрицает тональность) - ТАК УСТРОЕНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ВОСПРИЯТИЕ, но формы ТОНАЛЬНОСТИ могут быть очень сложные и не всегда совпадающие с привычными.


    3. Встает вопрос - как развиваться (усложнять музыку) дальше ?

    4. Додекафония - один из радикальных способов решения этого вопроса. Суть додекафонии - в ОТКАЗЕ ОТ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СВЯЗЕЙ (ТЯГОТЕНИЯ РАЗЛИЧНЫХ ФУНКЦИЙ К ТОНИКЕ) ВООБЩЕ - поскольку уже невозможно эти функциональные связи дальше усложнять. Все связи звуков между собой отныне возможны ТОЛЬКО НА ОСНОВЕ СЕРИИ ИЗ 12 НЕПОВТОРЯЮЩИХСЯ ЗВУКОВ. Вообще прообразы СЕРИИ (12 неповторяемых звуков) можно найти и в 19 веке у Листа но у него это просто скажем так "штрих" в общей ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ГАРМОНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ. Про технику додекафонии и прочее можно прочитать в интернете да и, насколько я глянул, в этой теме немного тоже, поэтому я на это время тратить не буду

    Плюсы додекафонии: новое звучание музыки

    Минусы ОРТОДОКСАЛЬНОЙ додекафонии:

    1. (самый очевидный минус) - сложность восприятия на слух этих серийных связей звуков лишенных привычной ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ связи - слух воспринимает эту музыку как "хаотическое нагромождение звуков".

    2. сложность (а часто принципиальная невозможность) построения КРУПНЫХ музыкальных форм - почему ? для этого нужно небольшое отступление:

    В кварто-квинтовой ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ гармонии крупные формы (говоря шире - крупные по длительности звучания музыкальные произведения) также строятся по ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ ЗАКОНАМ ТЯГОТЕНИЯ РАЗЛИЧНЫХ ФУНКЦИЙ К ТОНИКЕ - это можно сравнить с ПИРАМИДОЙ - снизу, в основании, находятся ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СООТНОШЕНИЯ АККОРДОВ, из них складываются ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СООТНОШЕНИЯ предложений, далее - периодов, далее - частей простых форм, далее - простых форм как частей сложных форм, далее - сложных форм как ЧАСТЕЙ в составе цикла - все эти ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СООТНОШЕНИЯ тщательно продумываются композитором НА ВСЕХ УРОВНЯХ СООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ, и если он это сделает неубедительно, то ФОРМА МУЗЫКИ РАЗВАЛИТСЯ - мы будем ее (музыку) слушать и наш привыкший к ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ГАРМОНИИ слух будет ощущать что "что-то здесь не так", "здесь затянуто", "здесь чего-то не хватает" и т.д.

    Ничего УБЕДИТЕЛЬНО ЗАМЕЩАЮЩЕГО этот принцип ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СВЯЗИ НА ВСЕХ УРОВНЯХ ГАРМОНИИ (пирамиды, о которой я писал выше) додекафония не придумала (да и вообще, никто еще не придумал, и вряд ли когда придумает) поэтому см. вышесказанное - невозможно, например, написать убедительно (с гармонической точки зрения) СОНАТУ в ортодоксальной додекафонной технике - поскольку основа СОНАТЫ - эти самые функциональные связи на высших уровнях гармонии (пирамиды) - поэтому:

    Додекафония ее создателями очень редко применялась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сама по себе - ее изобретатель Шенберг, например, взял все ФОРМЫ своей музыки (трехчастная, рондо и т.д.) из СТАРОЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ГАРМОНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ и в этом заключается очень большое противоречие - т.к. эти формы в условиях отсутствия функциональных связей работают недостаточно убедительно), его ученик Берг - остался еще более "традиционен" - хотя формально его музыка основана на СЕРИИ, но в ней можно довольно легко найти СТАРЫЕ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ТЯГОТЕНИЯ (и само собой разумеется - формы) - поэтому его музыка довольно легко воспринимается на слух и завоевала большую (по меркам музыки 20 века) популярность. Исключение - Веберн (тоже ученик Шенберга) - он был бескопромисен в отказе от функциональных тяготений (кстати, его музыка принципиально миниатюрна по размерам - это еще раз к вопросу о крупных формах в додекафонии).

    РАЗВИТИЕ ДОДЕКАФОНИИ:

    Логичным после изобретения СЕРИИ НЕПОВТОРЯЮЩИХСЯ ЗВУКОВ стало изобретение СЕРИИ НЕПОВТОРЯЮЩИХСЯ ДЛИТЕЛЬНОСТЕЙ, СЕРИИ НЕПОВТОРЯЮЩИХСЯ ТЕМБРОВ и прочих СЕРИЙ - это сделал француз Пьер Булез в 40-е - 50-е годы - эта техника ТОТАЛЬНОЙ СЕРИИЗАЦИИ получила название СЕРИАЛЬНОСТЬ - ее минусы такие же как и в додекафонии - невозможность слуха воспринимать все это громадное количество различных серий и их комбинаций как нечто логически осмысленное - таким образом эта техника зашла в тупик - из средства ТОТАЛЬНОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ЗВУКА превратилась ДЛЯ СЛУХА в свою противоположность - в нелогичный звуковой хаос - то есть (если говорить с позиции "среднего слушателя") - "алеаторику" (хотя, формально, это ничего общего с сериальностью не имеет).

    "Ответом" на сериальность стали (вышеуказанная) алеаторика - по своей сути принципиальный отказ от ЛЮБОЙ ТОЧНОЙ системы организации звуков, сонорика (техника формально трудно-определяемая, по сути сочетание между собой различных "соноров" - то есть гармонических или тембровых "единиц звучания"), минимализм (тоже своего рода "отказ" от ВНЕШНЕЙ МУЗЫКАЛЬНОЙ СЛОЖНОСТИ и некий "уход вглубь себя самого") и прочие течения (например "реставрационные" неоклассика, неоромантика, необарокко, "объединяющая" полистилистика и т.д.). Необходимо отметить что алеаторика и минимализм ТАКЖЕ испытывают проблемы в построении КРУПНЫХ ФОРМ - почему ? см. выше.
    Также их появление совпало с "эпохой постмодернизма" "отказа от прямого высказывания" и прочими современными эстетическими идеями - которые они (особенно минимализм и полистилистика) вполне сносно выражают.
     
    Последнее редактирование: 27 июн 2014
    Дед, Audience, keyboarder и 5 другим нравится это.
  10. Oleg Sirenko

    Oleg Sirenko писатель музыки

    Регистрация:
    25 апр 2006
    Сообщения:
    5.354
    Симпатии:
    1.471
    Адрес:
    Gardarike
    Подписался, с интересом жду продолжения как человек необразованный :)
     
    Bayarkhuu нравится это.
  11. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Благодарю, Андрей! :) Многое становиться ясным, и в тоже время не ясным. Ну это видимо пока сам не на своей .......
    Имхо, я подумал если мы будем по больше обсуждать об способах сочинения музыки то будет не плохо, а то одни темы типа "на скрипку похоже или нет?". Лично мне интересен мышления, ортодоксальная додекафония мало интересен но до конца попробую разобратся для кругозора. Прощу вас прокоментировать, вернее модерировать тему как образованный человек.
     
    Последнее редактирование: 27 июн 2014
  12. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Производные (деривативные) формы серии.

    48 вариантов серии, оказалось не хватило :). К этому есть объяснение:
    http://s019.radikal.ru/i614/1406/7c/736847c8220c.gif
    1a. Что такое Пермутация?
    http://radikal.ru/Img/ShowUploadedImg?id=92617a99c57b46a69a3a575df4afcfc8
    Это как я понимаю берется серия из 12 звуков, его копируют несколько раз. Из линии нужно выбрать каждый восьмой(или третий, второй и.т.д ) звук, и появляется новая производная серия.
    Например: Здесь каждый восьмой звук образует производную серию.
    Посмотреть вложение 85771
    Вот производная серия:
    Посмотреть вложение 85773
    Вот тема из него:
    Посмотреть вложение 85774
    Только я не понял почему 7,9 ый звук из серии пропал. Видимо можно пропускать.
    1b. Что такое Циркулярная пермутация?
    Как я понимаю тоже самое, только не строго вторая, третья, и.т.д а свободный выбор:
    Посмотреть вложение 85776
    Вот серия:
    Посмотреть вложение 85777
    Вот на практике:
    Посмотреть вложение 85778
    1.c Что такое Ракоходная симметрия групп?
    Посмотреть вложение 85779
    Попробуем разобрать что это значить. Вот серия 103,б:
    Посмотреть вложение 85780
    Pb = значить как мы знаем Прима начальная нота кот си бемоль.
    Re = значить Ракоход начальная нота ми.
    Ies = значить Инверсия начальная нота ми бемоль
    RIa = значить Ракоходная инверсия начальная нота ля.
    Вот серия:
    Посмотреть вложение 85781
    Из него за пару секунд сделал магический квадрат в нотном варианте:
    Посмотреть вложение 85782
     
    Последнее редактирование: 28 июн 2014
    stsss нравится это.
  13. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
  14. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.687
    Симпатии:
    1.531
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    вложения неактивны(((
     
    Bayarkhuu нравится это.
  15. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Интерверсия.

    К сожалению файл я уже стер. Но это не страшно, в последнем вложении, пост 12, там все есть. Нужно найти Pb, Re, Ies, RIa и вам все будет ясно.

    Что такое Интерверсия. Сегодня попробую разобраться.
    Посмотреть вложение 85848
    Я понял что Мессиан использовал в Четвертом этюде. То есть будет разбор конкретного произведения.

    Он сделал "формулу" в котором каждая пара нот в сумме составляет число 13.
    То есть 1(первая)+2(вторая)=13, 3+4=13, 5+6=13, 7+8=13, 9+10=13, 11+12=13
    7+6=13, 8+5=13, 9+4=13, 10+3=13, 11+2=13, 12+1=13
    7 6 8 5 9 4 10 3 11 2 12 1 !!!!!
    Для чего? Сейчас попробуем разобрать:

    1. Первую серию сделал из хроматической гаммы от до - си бекарь.
    Посмотреть вложение 85851
    По "формуле" получилось первая серия:
    Посмотреть вложение 85850
    В котором седьмая нота Фа диез, 6 = Фа и.т.д
    По сути дело он получил все интервальный ряд.
    То есть F# - F = Малая секунда, F-G= Большая секунда, G-E = Малая терция, E-Ab(G#) = Большая терция и.т.д Все 11 интервалов.

    2. Вторую серию он сделал уже из получившихся серии то есть из первой серии.
    Посмотреть вложение 85852
    Если внимательно посмотреть то можно увидеть симметрию как каждая первая нота идет вверх, а каждая вторая нота идет вниз. А нота фа диез это золотая середина от куда идет движения вверх и вниз.
    Если получить по "формуле" из уже вновь обозначенных серии (1-12), новую серию то получиться:
    Посмотреть вложение 85853
    То есть седьмая нота Ля бекарь, 6=Ми бемоль, и.т.д
    Здесь получилось тритоновый ряд. То есть каждая пара нот составляет в сумме число 13, и при этом интервал тритон.

    3. Попробуем получить через аккордовую - три уменьшенных септаккорда.
    Из второй серии получаем третью:
    Вот уже вновь обозначенная серия:
    Посмотреть вложение 85854
    По формуле получаем следующую:
    Посмотреть вложение 85855

    Следующий 7 вариантов следующий раз сделаю.
     
    stsss и PianoIst нравится это.
  16. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Интерверсия. (продолжения)

    4.
    Посмотреть вложение 85909 Я заметил, если делить на 4+4+4, то 4 равно на уменьшенный септаккорд, следующий 4+4 равно на минорный септаккорд.
    5. Должна получиться:
    Посмотреть вложение 85908
    Получилось вот:
    Посмотреть вложение 85907
    Попробуем разобраться насколько он кварто-квинтовый ? 7-6=Квинта, 8-5=Кварта, 9-4=Кварта, 4-10=Квинта, 3-11=Квинта, 2-12=Квинта. Да, кварто-квинтовый но лишь присутствует эти интервалый, строгое последовательности нет.
    6.
    Посмотреть вложение 85910
    7.
    Посмотреть вложение 85911
    8. Должно получиться:
    Посмотреть вложение 85912
    Получилось:
    Посмотреть вложение 85913
    9. Должно получиться:
    Посмотреть вложение 85914
    Получилось:
    Посмотреть вложение 85915
    Первый 6 звуков образует целотоновый гексахорд от ноты Ре бемоль, Второй тоже образует целотоновый гексахорд от ноты до.
    10. Вот и вернулись обратно от куда и начали, к хроматическое гамме от ноты до.
    Посмотреть вложение 85916

    10 вариантов еще могут транспонироваться. Теоретический это 10*12=120 вариантов серий. Хотя не которые из этих серии больше похоже на гамму, если использовать их строго последовательно мне кажется будет гамма образная структура. Наверно по этому технику использовал для сочинения этюдов, но это все ИМХО, могу ошибаться.
     
    Последнее редактирование: 1 июл 2014
  17. Hedgehog

    Hedgehog Well-Known Member

    Регистрация:
    4 окт 2006
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    783
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва
    А можно послушать как это всё на практике звучит?))
     
  18. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Если бы не много не начал бы разбираться я бы тоже подумал ерунда)).
    Если серьезно то, да, конечно. Как раз собирался сегодня сделать поверхностный анализ Мессиан этюд №4.
    Вот аудио запись:
    https://www.youtube.com/watch?v=79N1p8GH8qg
    Ноты:
    Посмотреть вложение 85963
    Вот часть нот кот относиться к теме интерверсия, и подсказка от меня:
    Посмотреть вложение 85964
    Посмотреть вложение 85965
    Посмотреть вложение 85966
    Посмотреть вложение 85967
    Посмотреть вложение 85968
    Посмотреть вложение 85969

    Вообщем для меня очень интересная произведения. Если копать по глубже, много интересного кажется можно найти. Но думаю в будущем разберемся.
    Зы: Был не прав, гамма-образные структуры(серии) не звучит как простая гамма. Ну это ИМХО
    профессионализм.
     
    Последнее редактирование: 2 июл 2014
    stsss и PianoIst нравится это.
  19. Hedgehog

    Hedgehog Well-Known Member

    Регистрация:
    4 окт 2006
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    783
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва
    Спасибо за ссылку! Неподготовленному уху слушать тяжеловато, если честно))...и я не говорил, что это ерунда, просто хочется разобраться насколько это применимо, так сказать, в не академической музыке.
     
    Bayarkhuu нравится это.
  20. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Кое какие мысли есть. Но я не буду озвучивать пока не попробую разобрать учебник полностью.
    Насчет этюда: Попробую сделать несколько очевидных вещей о том как применил композитор серийную технику.
    1. "Двухголосия". То есть каждый голос отдельно развивается горизонтально.
    2. Для каждого голоса имеется своя отдельная серия.
    3. Использовано странный метод ритмики, и динамики. Подозреваю что какая то последовательность тоже присутствует. Возможно:
    4. Параллельно идущие серии(голоса) заканчивается в одном и те же точке. И начинается, можно наверно сказать что также. И образует часть. Возможно период, или предложения.

    Не большое отступления:
    Многие пишут что додекафония, сериализм это не музыка а математика и.т.д и.т.п, а не которые нет. Попробуем разобраться:
    Вот передачи на эту тему:
    https://www.youtube.com/watch?v=ClucC9HDY0E
    https://www.youtube.com/watch?v=Xi6-EEY0WBY
    http://vk.com/video-30209515_161777354
    http://vk.com/video13135287_163774745
     
    imemine, Hedgehog и stsss нравится это.
  21. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    У меня возникло вопрос, что значить "обращение изнутри наружу"? как сделать других вариантов? до пустим начальная серия не хроматическая гамма, и не 12-ти тоновая серия. Посмотрел учебник Ю.Холопов - Гармония Практический курс ч2.
    Посмотреть вложение 86025
    То есть получается так:
    Посмотреть вложение 86026

    Все 10 серии из Этюда по учебнику Ю.Холопова выявить прямом виде не получилось(ибо получилось бы 6,7,5,8,4,9,3,10,2,11,1,12. нам нужно 7 6 8 5 9 4 10 3 11 2 12 1 - интерверсия 1). Получается если с право влево считать.
    То есть:
    Посмотреть вложение 86028

    То есть более подходить вариант:
    1-2-3-4-5-6, Интерверсия1 = 4-3-5-2-6-1, Интерверсия2 = 2-5-6-3-1-4, и.т.д. По "формуле" в учебнике Холопова все интерверсия заканчивается на однаковых нотах. У мессиана не так. Вообщем не понятно.
    Вот все 10 интерверсия:
    Посмотреть вложение 86029
     
    Последнее редактирование: 3 июл 2014
    stsss нравится это.
  22. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
  23. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Интерполяция.

    Посмотреть вложение 86367

    Посмотреть вложение 86364


    Посмотреть вложение 86366

    Вообщем строгая последовательность звуков серий нарушается из-за появления посторонных звуков путем:
    1. Односерийная интерполяция.
    Посмотреть вложение 86368
    Посмотреть вложение 86369

    На примере, обмен звуками 1-7, 2-8, 3-9, 4-10, 5-11, 6-12.

    2. Двухсерийная и многосерийная интерполяция
    Посмотреть вложение 86370
    Посмотреть вложение 86371
    Получается 24 тоновая серия. Решил проверить получилось ли по закону 12 не повторяющих звуков,
    Посмотреть вложение 86374
    Как мы видим не получилось.

    Еще один пример двухсерийной интерполяций:
    Посмотреть вложение 86376


    Перекрестная интерполяция.
    Посмотреть вложение 86375
     
  24. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Интерполяция.

    Продолжения...
    12.JPG

    Посмотреть вложение 86379

    Вообщем как я понимаю, интерполяция это обмен звуками внутри, 2-х, или более серий.
     
  25. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Не большой итог.

    На этом по учебнику "Дьячкова гармония в музыке 20 века" заканчивается раздел о том что такое серия, и его разновидности.
    Ниже будет только мое мнение о том что такое серия и как я понимаю, если что поправьте меня пожалуйста.

    1. Серия (пост №2,4,5) это 12 не повторяющих звуков. то есть она одна.
    Для того чтобы написать музыку бесконечно можно повторять этих звуков горизонтально, или вертикально или смешать или со свободным распределением звуков по разным голосам.
    Но этого оказалось мало, поэтому придумали:
    2. Серийная форма(пост №7). Их четыре: Прима (P), Ракоход (R), Инверсия (I), Ракоходная инверсия (RI). Для того чтобы написать музыку можно повторять, и использовать по поочередно этих серийных форм горизонтально, или вертикально или со свободным распределением звуков по разным голосам.
    Но этого тоже оказалось мало, поэтому придумали:
    3. Серийный ряд(пост №8) их можно получить из 11 транспонированных вариантов каждой серийных форм. То есть у нас есть 4 варианта серийных форм если каждый умножить(транспонировать) по 12 то получиться их сорок восемь вариантов.
    Но этого тоже оказалось мало, поэтому придумали варианты серийного порядка путем:

    A) Пермутация - изменения серийного порядка. Пермутация бывают 2 разновидности: свободный выбор, и по определенному порядку (закону).
    Первая, по определенному закону:
    a) Транформация (пост №12) (то есть выбор звуков по по формуле каждый 2-рой, 3й, 4й итд)
    б) Интерверсия (пост №15). (то есть обращение из изнутри) Бывает как я понимаю 2 разновидностей:
    по формуле: 1-2-3-4-5-6, Интерверсия1 = 4-3-5-2-6-1, Интерверсия2 = 2-5-6-3-1-4 (Мессиан)
    или по формуле: 1-2-3-4-5-6, Интерверсия1 = 3-4-2-5-1-6, Интерверсия2 = 2-5-4-1-3-6 (по учебнику Холопова, не думаю что здесь
    отпечатка)
    Вторая, циркулярная пермутация то есть свободный выбор.
    B) Ротация (пост №22). Колесообразная крутилка звуков серийного сегмента. То есть по принципу 1-2-3-4, ротация 2-3-4-1, 3-4-1-2 итд, Или контрротация 1-2-3-4, контрротация 4-1-2-3, 3-4-1-2 итд.
    C) Интерполяция (пост №23). Обмен звуками внутри и между сериями.
     
    Последнее редактирование: 14 июл 2014
    PianoIst нравится это.
  26. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Основные способы изложения серии.

    Первый:
    Посмотреть вложение 86450
    Второй:
    Посмотреть вложение 86451
    Третья:
    Посмотреть вложение 86452

    Далее как я понимаю рекомендация на вопрос "как выявить серию при анализе произведения?" :
    Посмотреть вложение 86453 .
    То есть во вторых и в третьих случаях.

    Во первых: Нужно стараться найти горизонтальное мелодическое изложения серии или одной из ее форм.
    Посмотреть вложение 86454
    То есть порядок серий изменена, или нет.
    Посмотреть вложение 86455
    Посмотреть вложение 86456

    То есть в произведениях нужно найти основной комплекс серийных рядов.
     
  27. cliff_s

    cliff_s Active Member

    Регистрация:
    15 дек 2005
    Сообщения:
    993
    Симпатии:
    150
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Sound Producer.Cosmosstudio
    Адрес:
    г. Москва
    а для чего все это нужно?????
     
  28. sounds715

    sounds715 Well-Known Member

    Регистрация:
    29 сен 2011
    Сообщения:
    1.621
    Симпатии:
    520
    Род занятий:
    Кампазиторрр ...паэт...арранжуйровщк...хитарист..в
    Адрес:
    Москва
    cliff_s, Для того что бы музяка не деццкая была ....шоб можно было передать весь спектр чувств и эмоций.... без глубоких знаний музло примитивное обычно ...от звездности и таланта эт не зависит .....сорри за банальщину)))
     
    Последнее редактирование: 3 авг 2014
    Bayarkhuu нравится это.
  29. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    Нужно или нет, я ответит не могу. Очень сложный вопрос. :sweatdrop:
    Лично для меня нужно для того чтобы создать крайне не устойчивую звуковую картинку. Для этого я хочу разобратся не только с додекафонией. :)
     
    Последнее редактирование: 6 авг 2014
  30. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.164
    Симпатии:
    2.058
    Пол:
    Мужской
    Нам бы ваши проблемы :) Здесь наоборот все только и озадачены тем как создать хоть сколько нибудь устойчивую звуковую картинку...
     
  31. Bayarkhuu

    Bayarkhuu Well-Known Member

    Регистрация:
    25 ноя 2009
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    303
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировщик, продюсер
    Адрес:
    Монголия Улаанбаатар
    В кино, как же без этого? В поп музыке конечно это не нужно... Наверно...:huh:
     
  32. vazha

    vazha Большой УХ

    Регистрация:
    9 окт 2007
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    142
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    звукорежиссёр
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Не стоит лезть в такие дебри. И тем более заниматься псевдоматематическими изысками. В кино на развитие таких музыкальных идей мало где место есть. Есть вполне неустойчивые созвучия, их сочетания в различных частотных диапазонах дадут Вам большой спектр эмоционального воздействия не мешая диалогам и картинке в целом. Просто забудьте для этого про семь тонов одной тональности - и решите для себя что их двенадцать, и у Вас всё начнёт получаться само :) Не забывайте при этом про все виды смены тональности и т.д. и т.п. Главное, забудьте про слово "нельзя" :)
     
    Bayarkhuu нравится это.
  33. AAG

    AAG Active Member

    Регистрация:
    27 апр 2007
    Сообщения:
    562
    Симпатии:
    111
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Музыка, звукозапись.
    Адрес:
    Москва
    +100500
     
  34. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.164
    Симпатии:
    2.058
    Пол:
    Мужской
    И это вы советуете додекафонисту? :)))
     
  35. AAG

    AAG Active Member

    Регистрация:
    27 апр 2007
    Сообщения:
    562
    Симпатии:
    111
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Музыка, звукозапись.
    Адрес:
    Москва
    Вообще то, ТС показывал свой , вполне себе зачетный продукт, и весьма далекий от додекафонии)))))))))
     
    Bayarkhuu нравится это.
  36. demon111

    demon111 New Member

    Регистрация:
    19 авг 2012
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Ярославль
    Bayarkhuu, из каких учебников делаете вырезки?
     
  37. Hedgehog

    Hedgehog Well-Known Member

    Регистрация:
    4 окт 2006
    Сообщения:
    685
    Симпатии:
    783
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва
    Оказывается "Planet of the Apes" 68-года J. Goldsmith написана в серийной технике. Теперь понятно, почему этот Score имеет такой странный саунд. Честно, не знал что в голливудских фильмах использовалась эта техника, приятно удивлен)) Джерри крут!)
     

Поделиться этой страницей