20Гц из динамика 5" (оффтоп из темы "ADAM анонсировал новую F серию мониторов")

Тема в разделе "Мониторы", создана пользователем Lumen Media, 8 апр 2013.

Статус темы:
Закрыта.
  1. dimach

    dimach Active Member

    Регистрация:
    8 май 2012
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    54
    Как считаете, на том сайте, где обзор этих адамов был, комната сертифицирована на снятие АЧХ ниже 50 Гц? ;-)
    Например, если посмотрите другие обзоры, то видно, что у всех мониторов есть пик на 30 Гц. Как думаете, это комната или особенность всех мониторов подряд?
    При подаче на монитор с 5" НЧ-динамиком сигнала в 20Гц вы услышите эти 20 Гц или же производные гармоники?
     
  2. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.210
    Симпатии:
    16.903
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Очень интересно... Сразу понравилось, что у динамика обратный ход ))) И комменты о том, что звук хороший. А чо? Cегодня срущий звук при THD 900% ))))) недостатком не считается. :sarcastic: Главное - кочяит, и недорого...

    P.S. Наверно, следующий шаг - 20Гц из 2" вуфера...
     
  3. Umbrella161

    Umbrella161 Active Member

    Регистрация:
    27 фев 2011
    Сообщения:
    485
    Симпатии:
    56
    Род занятий:
    Management
    Адрес:
    Rostov-on-Don
    Lumen Media,
    Мониторы в пять дюймов, не преднозначенны для качественной работы со звуковым материалам. имхо.
    В них нет возможности воспроизведения полного спектра частот , ПРАВИЛЬНО люди пишут все что ты слышишь ниже 40 герц это искажения не соответствующие действительности.
    Смысл доказывать что пять дюймов могут контролировать низ??? непонятно
     
  4. daicehawk

    daicehawk овес-тодорогнеукупишь

    Регистрация:
    9 июл 2004
    Сообщения:
    3.086
    Симпатии:
    521
    Род занятий:
    технический писатель
    Адрес:
    Ярославль\оч редко Европа типа Осло
    занимался я таким вещами - 4 дюйма еквализовывал, вваливая низа и что-то слыша, думал - играют 40. оказалось, гармоники без первой. так что фигня это все.
     
  5. Deq

    Deq Banned

    Регистрация:
    20 авг 2012
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    36

    Что такое производные гармоники?
     
    Hron нравится это.
  6. almazmusic

    almazmusic современный монах

    Регистрация:
    8 окт 2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    2.207
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Запорожье, Киев
    Щас пойдёт развал, что пускали чистый синус и бла-бла-бла.
     
  7. Павел24

    Павел24 New Member

    Регистрация:
    24 фев 2013
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    4
    Адрес:
    Самара
    Хм а если кучу 5дюймовок в масив поставить будет просто громче с теми же искажениями или? :)
     
  8. Павел24

    Павел24 New Member

    Регистрация:
    24 фев 2013
    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    4
    Адрес:
    Самара
    Что б были низа нужно делать не линейный массив,а групповой излучатель. Только в групповом излучателе динамик с резонансной 60-70гц имеет отдачу на уровне -3dB на 30гц. То есть единственное оформление АС когда динамик играет гораздо ниже своей Fрез. Работая как один большой динамик диаметром 60-90см но имеющий подвижку весом 3-4грамма.И ход диффузора 0.5-1мм,при этом обладая очень хорошей чувствительностью и малым КНИ. А с одного да не выйдет все замолкаю без шуток тяжко мне :xmas:
     
  9. civilizator

    civilizator Member

    Регистрация:
    2 май 2010
    Сообщения:
    83
    Симпатии:
    18
    Род занятий:
    Curiosity
    Адрес:
    Зырянка (Якутия) - Саянск (Иркутская)
    Утяжелить подвижку картоном и (пытаться) поднять чуйку магнитом прилепленным на изоленту....всё просто)))
     
  10. Lumen Media

    Lumen Media New Member

    Регистрация:
    16 фев 2013
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    10
    Господа модераторы, прикройте тему и не давайте людям здесь возможность позориться. Ну а кто тут позорится - тут уж пусть каждый решает сам. :)
    И темку то назовите корректно, а то получается что создатели ее занимаются самым банальным троллингом.
     
  11. diggidon

    diggidon Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    26 май 2008
    Сообщения:
    6.281
    Симпатии:
    6.008
    Род занятий:
    Жму кнопки, кручу ручки...
    Адрес:
    Днепропетровск UA
    Даёшь 16Гц из 1,6"!

    Чтобы люди здесь не позорились, совсем не обязательно прикрывать тему. Достаточно, чтобы люди просто не писали глупости.

    Lumen Media, это как? Что такого некорректного в названии темы?
     
  12. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.210
    Симпатии:
    16.903
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Lumen Media, вам что-то конкретно не нравится в моих постах? Так разверните полемику, а не показывайте втихую пальчики вниз. Хотелось бы знать детали ваших претензий.

    Кстати, смотрю - на пальчики для оппонентов вы щедры, как и на смелые теоретические выкладки... ))))

    Ну прямо Данко, вырвавший себе печень, чтобы осветить путь остальной неразумной массе, которая по неведению пользуется для контроля низких 10-дюймовками. Наверно, всем просто не хватает "известной сноровки", упомянутой вами в стартовом посте...
     
    Последнее редактирование: 26 апр 2013
  13. diggidon

    diggidon Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    26 май 2008
    Сообщения:
    6.281
    Симпатии:
    6.008
    Род занятий:
    Жму кнопки, кручу ручки...
    Адрес:
    Днепропетровск UA
    Lumen Media, вы хотите, чтобы я переименовал тему в "Не корми тролля"?
    smack, боюсь, это желание невыполнимо. Ждём очередных минусов.
     
  14. almazmusic

    almazmusic современный монах

    Регистрация:
    8 окт 2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    2.207
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Запорожье, Киев
    Пользуясь случаем хочу передать привет своей маме: Мам, привет!
     
    johnymaker и Arlekin нравится это.
  15. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.210
    Симпатии:
    16.903
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Во как!
    Ну, тогда и я не буду полимеризировать...
     
  16. Lumen Media

    Lumen Media New Member

    Регистрация:
    16 фев 2013
    Сообщения:
    29
    Симпатии:
    10
    Удивительно, обсуждают то, что даже не предполагалось в самом тесте который я делал. Маразм крепчал. :) И танки наши быстры.
     
  17. almazmusic

    almazmusic современный монах

    Регистрация:
    8 окт 2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    2.207
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Запорожье, Киев
    Lumen Media, по-моему вы сами себя занудили уже.
     
  18. sokol48

    sokol48 Well-Known Member

    Регистрация:
    18 ноя 2011
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    324
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Телерадиокомпания «Липецкое время»
    Адрес:
    Липецк
    Lumen Media, зря Вы так. Вами была поднята данная тема

    У меня на работе есть мониторы с 6.5 дюймовым динамиком и есть с 5 дюймовым. В не подготовленном помещении низа(моды, резонансы и т д) валят так, что мама не горюй. А если 5 дюймовые поставить на стол(письменный) да отодвинуться где то на 1метр 80 сантиметров, то вообще закрыв глаза можно решить что играет минимум 8 дюймов. Но это не говорит о том, что оба этих монитора воспроизводят низ (даже 50гц) с возможностью его адекватного мониторинга. Вы наверное ни разу не слышали как звучит ниже 60гц .
    Не понимаю чего Вы обижаетесь на людей.
     
    johnymaker, almazmusic и Arlekin нравится это.
  19. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.210
    Симпатии:
    16.903
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Еще более действенный способ самообмана - засунуть 5" мониторчик в тумбочку - такое мясо попрет...
     
    almazmusic нравится это.
  20. sokol48

    sokol48 Well-Known Member

    Регистрация:
    18 ноя 2011
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    324
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Телерадиокомпания «Липецкое время»
    Адрес:
    Липецк
    [OFF]
    я бы попробовал, но комната и так маленькая боюсь две тумбочки не влезут[/OFF]
     
  21. sokol48

    sokol48 Well-Known Member

    Регистрация:
    18 ноя 2011
    Сообщения:
    617
    Симпатии:
    324
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Телерадиокомпания «Липецкое время»
    Адрес:
    Липецк
    Кстати, не совсем по теме, но на письменном столе стоят 5 дюймовые.Их поставили специально так по просьбе нашего сотрудника который занимается составлением плей листа. Ему так приятней работать и слушать музыку.
     
  22. iamlegend

    iamlegend Real Membeer

    Регистрация:
    2 фев 2008
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    96
    Адрес:
    Вро
    Г-н Д'Артаньян, я конечно понимаю, что мы все здесь крестьяне неумытые, но раскройте, же, наконец, интригу - признайтесь уже, что вы слушали 5-дюймовые динамики в собачьей будке или в скворечнике, и поэтому абсолютно, совершенно правы...
     
  23. IGor2D

    IGor2D Well-Known Member

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    2.945
    Симпатии:
    445
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Эстония
    А уменя на 6' только до 62 доходит и то -3db, а потом резкий спад, а тут 5' 20гц )))))))
    У меня даже домашний саб с 10' только до 35гц выдаёт.
    Во чудеса :punk::wacko3:
     
  24. almazmusic

    almazmusic современный монах

    Регистрация:
    8 окт 2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    2.207
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Запорожье, Киев
    IGor2D, щас он прийдёт и расскажет тебе, где и как нужно слушать 20Гц.
     
  25. IGor2D

    IGor2D Well-Known Member

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    2.945
    Симпатии:
    445
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Эстония
    Советую TC послушать как звучат "реальный низ" от 60ГЦ и ниже, многое он тогда переосмыслит. Пригласите его послушать мониторы, коллеги, парень пропадает в "бредофилии".
     
  26. almazmusic

    almazmusic современный монах

    Регистрация:
    8 окт 2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    2.207
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Запорожье, Киев
    IGor2D, ему не надо 60, ведь у него есть 20
     
  27. Deq

    Deq Banned

    Регистрация:
    20 авг 2012
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    36
    :vino: выпьем, тем кому за 20!
     
  28. Очень Веселый Чебурашко

    Очень Веселый Чебурашко Banned

    Регистрация:
    22 авг 2011
    Сообщения:
    113
    Симпатии:
    60
    Адрес:
    Берлинчег
    братья, у меня адам а7. в свете обнародования новых подробностей про а5, дюймы и частоты, я в смятении. теперь мучаюсь вопросом, воспроизводят ди мои мониторы начиная с 7 герц или с ноты ля седьмой октавы? я запутался... помогите
     
  29. almazmusic

    almazmusic современный монах

    Регистрация:
    8 окт 2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    2.207
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Запорожье, Киев
    Очень Веселый Чебурашко, топик-стартер считает очень просто — если дёргается, значит воспроизводит.
     
  30. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.210
    Симпатии:
    16.903
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Уточняющий вопрос: надлежит ли считать воспроизведением амплитуду дерганий в несколько ангстрем?
     
  31. Очень Веселый Чебурашко

    Очень Веселый Чебурашко Banned

    Регистрация:
    22 авг 2011
    Сообщения:
    113
    Симпатии:
    60
    Адрес:
    Берлинчег
    Алмазик, я тут в пичальке, а ты про дергается - не дергается и прочих несущественнхе мелочах типа акустического замыкания, длинны волн и их пропорциии к размерам физических обьектов, не говоря уже про всякий шаманский бред типа того, что формально замкнутый корпус является максимально приближенным реальным решением проблемы акустического замыкания, которое в идеале выглядит как мембрана бесконечного размера ну или хотя-бы стена бесконечной площади в которую погружен динамик. Ты сюда еще бы вспомнил про распространение звуковых волн на кромках физических объектов. Зас еще кто-то придет и заявит, что поведение этих самых волн на этих самых кромках еще и от частоты зависит. На самом деле всё просто, и миллиарды автомобилистов подтвердят: есть регулятор баса, и если егоповысить, то слышно бас.
     
  32. iamlegend

    iamlegend Real Membeer

    Регистрация:
    2 фев 2008
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    96
    Адрес:
    Вро
    Можете успокоиться, 20 Гц были обнаружены в новых F5, а не в а5.))
     
  33. Очень Веселый Чебурашко

    Очень Веселый Чебурашко Banned

    Регистрация:
    22 авг 2011
    Сообщения:
    113
    Симпатии:
    60
    Адрес:
    Берлинчег
    а, пасиба мил человек, тогда крашенки таки бум варганить. ура. и вообще, ну эту физику нахрен!
    если с ноты "фа", то усе пучком.
     
  34. Makka

    Makka Максим Владимирович

    Регистрация:
    8 фев 2011
    Сообщения:
    790
    Симпатии:
    315
    Адрес:
    Saint-P/Surgut
    Прикольная тема, стоко флейма в пятницу, признемся, кто перепутал тему? :)))

    Чего все так привязались к этому слову "воспроизводит"? Можно мне определение в контексте этого топика? Почему "колеблется" не есть "воспроизводит"? ЧТо-то же он воспроизводит, здесь скорее вопрос в "КАК", и если суть здесь в характеристиках, то тогда кто решает какая АС "воспроизводит", а в какой динамики просто "колеблются"? Ведь абсолютно ВСЕ АС имеют различные хар-ки на абсолютно ВСЕХ частотах, не так ли?

    Правильно! Воспроизводят! Любой динамик будет воспроизводить, и более того, технически это будет ЗВУК! Разве нет? :smartass:

    Ну по идее все, что мы воспринимаем как "ниже 100гц" есть гармоники, человеческое ухо лишь так детектирует звук в этом диапазоне...

    Ладно бы если человек написал что есть адекватный контроль 20ти герц на пятерках - тогда бы понятно было, а здесь с чего стоко флейма-то? ) Похоже это сугубо заслуга манер ТС :)
     
  35. Jeysound

    Jeysound Well-Known Member

    Регистрация:
    30 апр 2012
    Сообщения:
    1.946
    Симпатии:
    764
    Род занятий:
    My Releases: http://www.beatport.com/search?query=
    Адрес:
    Russia
    Вот вы все смеётесь здесь... А Lumen Media между тем стоит на своём! И на компромиссы идти не собирается... Мало того что его начинание в отдельную тему выделили, так ещё и 11 страниц уже накатали. Нужно в политику идти!
     
  36. diggidon

    diggidon Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    26 май 2008
    Сообщения:
    6.281
    Симпатии:
    6.008
    Род занятий:
    Жму кнопки, кручу ручки...
    Адрес:
    Днепропетровск UA
    Не знаю, вполне возможно, что и в политику.
    Но.

    [MOD]1. За распространение заведомо ложной информации.
    2. За пререкания с модераторами.
    3. За несовместимость с духом Форума, по сумме нарушений,
    господин Lumen Media покинул нас навсегда.[/MOD]
    Lumen Media, мы, видимо, еще не доросли до вас, и 20 Гц из 5" мы таки не слышим.
    Так что всего хорошего.
     
  37. diggidon

    diggidon Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    26 май 2008
    Сообщения:
    6.281
    Симпатии:
    6.008
    Род занятий:
    Жму кнопки, кручу ручки...
    Адрес:
    Днепропетровск UA
    Аминь. Тема закреплена, и никуда не потеряется. Впредь каждый, кто попытается отловить "20Гц из 5" (с), будет направляться сюда.

    [MOD]Закрыто[/MOD].
     
    johnymaker и almazmusic нравится это.
  38. iamlegend

    iamlegend Real Membeer

    Регистрация:
    2 фев 2008
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    96
    Адрес:
    Вро
    20 Гц из 5-ок (сиквел).

    Сообщение от Makka
    Т.к. данную тему закрыли, задам вопрос вам здесь... Т.е., вы считаете, все зря на ТС наехали, и это вполне реально услышать на 5-ках хоть и сильно ослабленные по уровню, но именно те самые честные 20 Гц, которые были в исходном сигнале?..
    С одной стороны вы правы ("...все, что мы воспринимаем как "ниже 100гц" есть гармоники, человеческое ухо лишь так детектирует звук в этом диапазоне"...), но я неточно выразился - я имел в виду не просто гармоники, а те гармоники, которых не было в исходном сигнале, т.е. гармонические искажения. И, насколько мне известно, нагружать инфранизом акустику ниже её частоты настройки ФИ - это использование во внештатном режиме, способном привести её к порче. И выслушивать на 5-ках 20 Гц (даже если, на минутку допустим, что они там и есть), когда банально стучит диффузор, обрывая проводки... "Гы, сына, лол" (с) :smile:

    Сообщение от Makka
    Не только :) Возможно, у вас есть какие-то аргументы, в отличие от "я так вижу слышу" ТС оригинальной темы?..

    P.S. Прошу прощения у модераторов, что возвращаюсь к этой теме, но я не успел ответить на адресованное мне сообщение с возражением, а хотелось бы расставить все точки на "и". Можете удалить мою тему, если сочтёте её не нужной, или прикрепить к первоначальной...
     
  39. Deq

    Deq Banned

    Регистрация:
    20 авг 2012
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    36
    ААА поясните что такое гармонические искажения и что плохого в том, что мы слышим гармоники, не понимаю.. чем различается звук и гармоники :unsure::unsure::unsure:
     
  40. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.220
    Симпатии:
    2.191
    Пол:
    Мужской
    То есть вы не понимаете, чем отличается звук от искаженного звука? :)
     
  41. diggidon

    diggidon Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    26 май 2008
    Сообщения:
    6.281
    Симпатии:
    6.008
    Род занятий:
    Жму кнопки, кручу ручки...
    Адрес:
    Днепропетровск UA
    Поскольку интерес к этой животрепещущей теме не ослабевает,

    [MOD]тема открыта.[/MOD]
    Продолжаем разговор.
     
    iamlegend нравится это.
  42. iamlegend

    iamlegend Real Membeer

    Регистрация:
    2 фев 2008
    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    96
    Адрес:
    Вро
    Гармонические искажения, грубо говоря, это когда добавляется в частотный спектр изначального сигнала что-то, чего там изначально не было (в большой или в меньшей степени они есть в любом звуковом тракте из-за его, априори, нелинейности). Т.е., появляются частоты (как в нашем случае "20 Гц":sarcastic_hand:), которых в сигнале не было.
     
  43. Andrey Subbotin

    Andrey Subbotin unbelievable

    Регистрация:
    2 фев 2010
    Сообщения:
    2.619
    Симпатии:
    3.145
    Адрес:
    Москва
    вообще говоря ачх говорителя определяется не амплитудой его собственных колебаний, а амплитудой колебаний звукового давления, обычно измеренной на стандартном расстоянии в 1 м на главной акустической оси говорителя. Очевидно, что любое тело любого размера может колебаться и с частотой 20 Гц, и 2 Гц и 0.5 Гц... Это вовсе не значит, что на расстоянии 1 м от него будет колебаться воздух. Для сколько-нибудь заметного изменения звукового давления на низких частотах нам надо перемещать с заданной частотой большую массу воздуха, что напрямую связано с площадью излучателя. площадь излучения 5-6 дюймовых головок слишком мала для этого.
     
  44. Alex_HS

    Alex_HS Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 ноя 2002
    Сообщения:
    13.689
    Симпатии:
    11.693
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Москва
    По этому принципу работают всякие низкочастотные "улучшайзеры" (типа MaxxBass), позволяющие услышать в фанере подобие баса даже в компьютерных пластиковых "перделках".
     
  45. Arlekin

    Arlekin فلاديمير

    Регистрация:
    23 июн 2008
    Сообщения:
    353
    Симпатии:
    2.210
    Andrey Subbotin, тут третьего дня товарисч объявился. Так вот оне на протяжении 32-х сообщений утверждали, что звук был (в указанных условиях). Правды ради, товарисча этого уже забанили (до 33 не дотянул) за разлад в рядах, инакомыслие и неспособность, так сказать, выражовываться в едином с форумом ключе.
    И это правильно. Потому что...
    Подозреваю, что ежли мое тело начнет заколебываться на частоте 1 Гц, то я буду издавать звук. Может даже не один. Но, во-первых, эти звуки не будут иметь никакого отношения ни к аранжировке, ни к сведению, ни (уж тем паче) к мастерингу. А во-вторых (и это более важный момент) - это будут мои последние звуки. После них будет только звук мокрой тряпки, смывающей остатки меня любимого с окружающих поверхностей и углублений в оных.
    С точки зрения физики, какой частоты звуковую волну создаст очень быстро перемещаемая туды-сюды обычная игла (коими пуговицы шьют или индульгенции внутрипопочно делают)?

    Хм. Интересно. А если собрать много маленьких динамиков на одной площади (как светодиоиды в светофоре), они буду воспроизводить частоты, как один с большим диаметром?

    Да уж... Лучше маленький "адам", но с большим частотным потенциалом. Чем много больших, тупых "электровозов", которыми упаковывают концертные порталы. :)))
     
    Последнее редактирование модератором: 27 апр 2013
  46. Вадим Володин

    Вадим Володин Well-Known Member

    Регистрация:
    6 дек 2010
    Сообщения:
    1.518
    Симпатии:
    793
    Что-то весна затянулась.
    А куда похерили добротность и резонанс всей системы?
     
  47. Alex_HS

    Alex_HS Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 ноя 2002
    Сообщения:
    13.689
    Симпатии:
    11.693
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Москва
    Будут. Есть и практические примеры реализации.
     
    Arlekin нравится это.
  48. Olgerd

    Olgerd Well-Known Member

    Регистрация:
    1 июл 2010
    Сообщения:
    727
    Симпатии:
    420
    Адрес:
    Львов
    Точно, как-то видел басовый стэк с кучей мелких динамиков, дюймов по 6-7.
    Только вот не могу не вспомнить, не найти в сети модель.
     
  49. Alexander Yakuba

    Alexander Yakuba Opposition Member

    Регистрация:
    30 мар 2008
    Сообщения:
    4.728
    Симпатии:
    2.171
    Адрес:
    Пенза
    Есть такой линейный массив HK Cohedra - субы собраны из 10-дюймовок.

    http://rus.625-net.ru/audioproducer/2004/02/r9.htm
    Нижняя воспроизводимая частота — 47 Гц.

     
  50. Вадим Володин

    Вадим Володин Well-Known Member

    Регистрация:
    6 дек 2010
    Сообщения:
    1.518
    Симпатии:
    793
    По ссылке
    Смешно получилось, не так ли Александр? :cool:
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей