Вопрос к математикам про полиметрию=)

Тема в разделе "Теория музыки", создана пользователем StortaLab, 18 мар 2013.

  1. StortaLab

    StortaLab New Member

    Регистрация:
    20 янв 2013
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Москва
    Я человек плохо знакомый с точными науками. Можете подсказать формулу, по которой можно вычислить точки соприкосновения у разных размеров?

    Кстати, было бы неплохо ещё узнать про философские трактаты на эту тему=)

    Заранее спасибо.
     
  2. valvas59

    valvas59 Member

    Регистрация:
    8 май 2009
    Сообщения:
    57
    Симпатии:
    38
    Род занятий:
    Учитель пения
    Адрес:
    Харьков
    Полиметрия и полиритмия

    Полиметрией называется явление, при котором ритмические рисунки в разных голосах фактуры организуются разными метрами. Так, например, организована музыкальная ткань в одной из сцен оперы Моцарта «Дон-Жуан». Средствами полиметрии Моцарт достигает различий в одновременном звучании двух оркестров:
    Не следует путать полиметрию с внешне сходным явлением, заключающимся в том, что в раз-ных партиях выставляются разные размеры, сильные доли которых, однако, совпадают. Так могут соче-таться, например, размеры 4/4 и 12/8. При этом на каждую четверть четырехдольного размера приходят-ся три восьмые размера 12/8, являющиеся как бы триолями по отношению к размеру 4/4:
    Характернейшим признаком подлинной полиметрии является полное или частичное несовпаде-ние сильных долей.
    Полиритмия представляет собой одновременное сочетание двух или большего числа различных ритмических фигур с неодинаковым количеством временных долей в такте. В отличие от полиметрии все основные сильные доли тактов при полиритмии совпадают. Полиритмия образуется, например, при сочетании в одновременном звучании дуолей и триолей, или при сочетании двухдольных и трехдольных тактов одинаковой протяженности, при котором, естественно, сильные доли тактов совпадают. В сле-дующем примере каждый полутакт делится на две доли по три триольные восьмые в партии правой руки и на три доли по одной триольной четверти в партии левой руки 05189.jpg
     
    ratol и lalaigor нравится это.
  3. StortaLab

    StortaLab New Member

    Регистрация:
    20 янв 2013
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Москва
    valvas59, спасибо. Но мне интересно именно узнать формулу точек соприкосновения у разных размеров. То есть через сколько тактом первая доля одного голоса, с первой долей другого будут в одной точки времени. И почитать что-нибудь хотелось на эту тему развёрнутое.
     
  4. valvas59

    valvas59 Member

    Регистрация:
    8 май 2009
    Сообщения:
    57
    Симпатии:
    38
    Род занятий:
    Учитель пения
    Адрес:
    Харьков
    Уверяю тебя, что практического применения у этого вопроса найдётся маловато. Точки соприкосновения у разных размеров разные. Да и зачем эти извращения. Хорошо если они гениальны, а если нет?
    http://lukyanov.livejournal.com/63407.html
     
  5. StortaLab

    StortaLab New Member

    Регистрация:
    20 янв 2013
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Москва
    valvas59, У меня есть чёткий творческий смысл использования этого инструмента в моей музыке. К сожалению, не могу сказать какой. Я хочу проэкспериментировать во всех возможных сочетаниях. Для удобства я бы хотел уметь быстро высчитывать полный квадрат что бы от него строить структуру композиции. Я знаю, это делается как-то очень просто, но увы не грамотен в точных науках.
     
  6. Tevi

    Tevi Member

    Регистрация:
    9 янв 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    25
    Адрес:
    Украина
    -- Удалил неверные рассуждения, чтобы не вводить в заблуждение --
     
    Последнее редактирование: 18 мар 2013
  7. Tevi

    Tevi Member

    Регистрация:
    9 янв 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    25
    Адрес:
    Украина
    Нет, первая мысль оказалась совсем неверной :)))

    Всё действительно очень просто!

    Принимаем размер опять таки за дробь. Если нужно, приводим к общему знаменателю или упрощаем ее. А затем смотрим на числители и это будет ответом :) Т.е. числитель одной дроби будет указывать на количество тактов другой.

    Проиллюстрирую это примерами.
    — для 3/4 и 2/4 ответ будет 2 такта размера 3/4 и 3 такта 2/4;
    — для 3/4 и 7/8 (приводим к общему знаменателю, т.е. 3/4 "превращаем" в 6/8) ответом будет 7 тактов 3/4 и 6 тактов 7/8;
    — для 4/8 и 8/8 (сокращаем и получаем 1/2 и 2/2) — 2 такта 4/8 и 1 такт 8/8.

    Объяснил немного сумбурно, но надеюсь, что понятно.
     
    Последнее редактирование: 18 мар 2013
  8. StortaLab

    StortaLab New Member

    Регистрация:
    20 янв 2013
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Москва
    На третьем такте=(
     
  9. Tevi

    Tevi Member

    Регистрация:
    9 янв 2009
    Сообщения:
    52
    Симпатии:
    25
    Адрес:
    Украина
    Я ошибся в том посте. См. пост выше ;)
     
    StortaLab нравится это.
  10. StortaLab

    StortaLab New Member

    Регистрация:
    20 янв 2013
    Сообщения:
    322
    Симпатии:
    34
    Адрес:
    Москва
    Отлично! Теперь всё ясно. Странно даже, что я раньше не замечал этой закономерности. Большое спасибо.
     
  11. ratol

    ratol New Member

    Регистрация:
    1 окт 2016
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Кто подскажет: в каком редакторе можно вводить ноты с полиритмией? Мне попался случай при переложении на 3 гитары одновременного звучания ритмов 4/4 и 12/8.
     
  12. James Kru

    James Kru Well-Known Member

    Регистрация:
    15 дек 2009
    Сообщения:
    1.729
    Симпатии:
    1.785
    Адрес:
    Королёв, Москва
    В любом.

    Это не ритмы, а метры.
     
  13. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    1.704
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    Кстати, а не удобнее в этом случае решать вопросы не разными метрами, а разной группировкой? КМК, когда не понимаешь, что дирижер дирижирует - это ужас
    P.S. Даже пусть и не дирижер, все равно страх
     
    Последнее редактирование: 1 окт 2016
  14. ratol

    ratol New Member

    Регистрация:
    1 окт 2016
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    James Kru
    В редакторе Guitar Pro устанавливается к сожалению только один "размер" на несколько нотоносцев.

    PianoIst
    Можно объяснить поподробней "с разной группировкой"?
     
  15. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    1.704
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @ratol, ну варианта совмещения 4/4 и 12/8 два: либо восьмая в 12/8 равна восьмой триоли в 4/4, либо равна восьмой обыкновенной. Соответственно в первом случае прописываем триолями, во втором группируем восьмые по три, ломая метр четвертей. Что акколада была одна на три восьмушки, но размер 4/4
     
  16. ratol

    ratol New Member

    Регистрация:
    1 окт 2016
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    @PianoIst, - Спасибо за объяснение - похоже, что теперь всё получится
     
  17. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    1.704
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    @ratol, нашел видос для сибелиуса:
    https://yadi.sk/d/wWf9Zpynw6xDo
    Но как справедливо отметили на forumklassika, "Неудобно? Не писать полиметрию! Если ее неудобно играть, то почему должно быть удобно писать?"
     
  18. ratol

    ratol New Member

    Регистрация:
    1 окт 2016
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    @PianoIst,
    Большое спасибо - ввёл триолями в ритме 4/4 - отличный результат!
    В этом материале ещё много мелких вопросов, может я получу от Вас ответ , например, на следующий вопросик:
    Когда 2 ноты в 2-х аккордах одинаковые, и соединены лигами, то длительность первых продолжается на длительность вторых нот, а вот когда ноты расположены также, а лига всего одна - как это играется?
     
  19. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.808
    Симпатии:
    1.704
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    это фразировка
     

Поделиться этой страницей